Léto:ja to bral jen "bajoko" tak pokud je to tak jak pises tak by to zvaldnul i jakejkoliv kun. :-)

360 mil přece je přibližně 600 km, jestli dobře počítam. Ten Edoras odhadoval z mapy a podle tohodlese zdá, že jsem to skutečně trochu nadsadil. Tak pardón. :-) Samozřejmě, že tu nejde o koně a rychlost (a o jezdce bez sedla), to byl jen zástupce, a jelikož už jsme o ně s wraithsem tak trochu svedli bitvu, bylo lehký jí oživit. Jsou tu mnohem pádnější okamžiky, které tak lehce "okecat" nepůjdou. :-)ad Chuck...viděl ho někdy někdo? Já myslim, že Chuck je jeden velkej filmovej trik. :-)))

Alek nee jde tu o kone :-p (legrace). ale ten odkaz je opravdu skvelej,moc me rozradostnil, diky.

Aha, no jo, to je taky nápad, motat do jednoho příspěvku kilometry a míle. Přimlouval bych se za to, abychom zůstali u imperiálního systému. Ale lígy sem prosím netahejte. :-) Dovolím si připomenout Tour de France, která, pokud se nemýlím, trvá 23 dní a je dlouhá 2200 mil. A je tam třeba překonat hodně stoupání. Takže kdyby Gandalf jel na kole, možná by to stihl ještě rychleji než na Stínovlasovi. Je tudíž bicykl magický? ;-)A jaké jsou ty pádnější okamžiky? Neobvyklí tvorové? Ty lze vysvětlit v rámci kryptozoologie. Elfská magie? Tam nejde ani tak o magii, jako spíše o zručnost, zkušenosti, um a souznění s přírodou. Vidění do budoucnosti? To umím taky! "Všechny vás čeká dlouhá cesta; střezte se zlého, ať naplníte svůj osud." :-)

No jen si to přečti, už jsme se tu o tom bavili. Prsteový přízraky, nazgulove, draci, kraken, balrog, enti, Tom, Istari, elfové (jejich dlouhověkost), nadpřirozené léčení (ruce uzdravitele, Elrond), ochrana elfích obydlí (magické hvozdy, rozvodnění řeky). Ovládání počasí (Sarumanova bouře). Magické předměty, Palantíry, Andúril, zrcadlo Galadriel . Obydlí - Orthank (který nedokázali zničit ani enti), Minas Tirith...a to pořád mluvím jen o Třetím věku, v kterym už magie není to co bývala. :-)Spoustu toho dnes vysvětlíš technologií, vědou, ale ani jedno oni nepoužívali, nepotřebovali to. Oni prostě měli Moc. ;)

Léto: Ano, bicykl z kompozitů, triko z moiry a kevlaru a kdovíčím nadopovaný jezdec jsou v podstatě magičtí :))Ale je toho rozhodně víc. Např. elfy odbýt zručností, no toto? Já se tomu nevěnoval, neb mi to přišlo jasné. Ale když teda Léto chce, začnu! :) Hloupý elfí lano, uplně obyčejný, co si vzal Sam na cestu od nějakýho podejtašku - Gluma samo škrtilo a dokonce ho na kůži pálilo, protože byl zlý! Když to nahoře uvázali, dolu slezli v pohodě, pak za něj trhli - a ejhle, svinulo se jim k nohám - ano, vím že jsou na to spešl uzle... ale Sam je neznal :)
Co dál? Co třeba elfí člun, do kterého uložili mrtvolu Boromira a poslali ho do obřího vodopádu? Nerozbil se na kusy, nevysypal ani jeho ani jeho věci, vynořil se o kus dál a plul až do moře a prý ještě dál...
Elfí průvody o mnoha lidech, dokonce stěhování celé domácnosti, probíhal v těsné blízkosti lidských vesnic a měst a nikdo z lidí o tom neměl páru. Všiml si jich jen ten, kdo měl v sobě víc než člověčinu.
A jedna základní věc - jak se vlastně stalo, že takový obyčejný zručný elf žil celá tisíciletí a pořád byl nejen při síle, ale dokonce i při smyslech a při rozumu? V tom spatřuji magii převelikou! :)EDIT: aha, koukám, že mě Alek zas jednou předjel.. no nevadí, hezky sme se doplnili ;)

Dobře, můžeme to rozdělit na několik skupin:1) Neobvyklí tvorové (draci, kraken, pavouci, orli, elfové, hobiti, trpaslíci) - na samotném faktu jejich existence nic magického nevidím, zkrátka byli tak stvořeni. Když vědci najdou kosti zvířete, které ještě neznají, taky nevykřiknou: "Ó! Magie!", nýbrž přijmou toto zvíře jako běžnou součást našeho světa. Kdybychom je za magické považovali, pak bychom museli za kouzelné brát i kdejaké mimozemšťany ze sci-fi příběhů.2) Vzácné předměty (Silmarilli, prsteny, meče, palantíri, lano) - jak už jsem řekl, výjimečná díla výjimečných rukou. Kdybyste se třeba takového Celebrimbora zeptali, zdali používá magii, myslím, že by odpověděl záporně. Pro ně to bylo něco běžného. Kouzelné to samozřejmě případalo následujícím generacím, které ve své zručnosti a chápání věcí upadly... :-)3) Různí mocní duchové (Gandalf, Saruman, Sauron, balrogové, Tom) - ty bychom s přimhouřenýma očima za kouzelné považovat mohli. Na druhou stranu, jedná se o cosi jako anděly. Byl souboj Gabriela a Ďábla magický? Byl Ježíš Kristus čaroděj? Je magie spojena s teologií, anebo stojí proti sobě?4) Ten zbytekV žádném případě nechci tvrdit, že Arda je nemagický svět. Jenom mi připadne, že ve srovnání s jinými fantasy světy je magický spíše méně. Obyčejný člověk nemusel za celý svůj život ke kouzlům a čárám ani přičichnout. :-)Ještě k těm elfům - nesouhlasím, že po tisících let byli pořád při síle. Elfové ve třetím věku byli spíše stínem sebe sama, místo jasně plápolajícího táboráků jen několik dohasínajících uhlíků. Západ volá. Jejich pocity bych přirovnal asi k tomu, jak se cítí člověk, který tři noci po sobě nešel spát. ;-)

A my zas netvrdíme úplný opak. Já bych to rozdělil spíš na jiné skupiny. Té klasické zaklínací, vyvolávací, zaříkávací a kdoví ještě jaké magie plné kouzel, čárů, okamžitých efektů, tý v LOTRovi moc nenajdem. Ale zato z té druhé skupiny tam toho najdem možná víc, než v těch jiných fantasy světech. Příklady už jsem uváděl, nebudu se opakovat. jedná s eprostě o její všudypřítomnost v předmětech, v místech, v tvorech.Magie na Ardě je omezena, neumožňuje pracovat s časem, nedokáže lusknutím prstu pohnout s materiálem, vytvořit ho, přeměnit ho. Magie na Ardě je spíš přísada, za kterou ale musí stát skutečná práce. Nu když pominem ten věk, ta magi nevězí v jejich existenci, ale v tom, že jim byla dána moc (ty bys řekl schopnosti), které jiní neměli. Ta moc jim umožnila stvořit věci, které později už nedokázal stvořit nikdo jiný. Řekneš výjimečné dílo výjimečných rukou...na obyčejném kroužku zlata není přece nic užasného krom jeho symetrie, blyštivosti apod. A přesto už nikdo nikdy nedokázal překonat moc těch 20 prstenů z dávných dob. Tak v čem je ta výjimečnost, když ne v magii, v umění poutat moc do předmětu?

I v našem světě existují tvorové, kterým byly dány málem nadpřirozené schopnosti. Třeba pavoučí vlákno pevnější než cokoliv, co dokáže vyrobit člověk. Zvířata, která pocítí blížící se nebezpečí a prchnou před tsunami do vnitrozemí. Chemici, kteří pomocí sloučenin naplní vzduch libou vůní čerstvých hrušek. Skunkové, kterým je do vínku dán přesně opačný dar... :-)V čem přesně spočívala výjimečnost výroby prstenů, to Tolkien nepopsal. Pochopitelně, jinak by se seběhly tisíce fanoušků a začali by kovat vlastní prsteny podle jeho návodu... a hrozně by se divili, že jim z toho vycházejí obyčejné zlaté kroužky (u méně šikovných elipsy). :-)Nezapomínejme, že všechno, co o Ardě víme, pochází v podstatě od hobitů. A ti pochopitelně nazývali Mocí všechno, čemu nerozuměli, i když to v mnoha případech mohlo být z elfského pohledu celkem triviální a nemagické. Byl bych schopen (myslím) napsat příběh ze skutečného světa, který byl nebyl v ničem nepravdivý, a přesto by čtenář cítil všudypřítomnost magie v předmětech, v místech, v tvorech... u tohohle hodně záleží na podání a na úhlu pohledu. Zatímco když někdo vystřelí fireball, tak je to jasné, tam není o čem diskutovat. :-)Souhlasím s myšlenkou o přísadě a skutečné práci.

Aha, už je mi to jasné :) Ty považuješ LotRa, Silmarilion a všechno ostatní za knihy legend, sepsané generacemi následujícími po těch, co v těch Časech žily. A tím pádem samozřejmě nadsazují a popisují třeba i obyčejné věci neobyčejnými slovy. Viz naše legendy o nejrůznějších událostech, jež se opravdu staly a účastníkům na nich možná leckdy nic magického nepřišlo (a leckdy možná ano, jak naznačuje Argo).Nic proti, je to tak možné brát. A jakmile se argumentace stočí na básnickou licenci, končím, pak už nemám co dodat :)Leda to, že mě se mnohem víc líbí představa světa stvořeného Písní Ainur, představa mocných duchů, které opravdu mají dar moci a podle svého uvážení ho používají. Představa tvorů, které v našem pojetí dokáží neuvěřitelné věci.Jinak k tomu, co je považováno za běžné a co za magické - no samozřejmě, že pro současníky není komunikace mobilním tlf ničím výjimečná. Takže souhlasím, že pro elfy nebylo na jejich nic zvláštního, braly své výrobky a výtvory jako normální součást světa. Ale to neznamená, že mobil není úžasný přístroj vyžadující neuvěřitelné technické zázemí nebo že elfové nepoužívali magii! :)

Ne? Asi ho nenapadlo, že by někdo pochyboval o magické síle v nich a že by se to někdo snažil vysvětlovat nějakou speciální technikou tvůrce. Myslím, že tohle je případ, kterej prostě neokecáte. :-)Akorát teď přemejšlim, co se vám na Středozemi líbí, když tuhle její klíčovou stránku, tuhle výjimečnost, zpochybňujete a vysvětlujete jí těmihle nezajímavými a nudnými reálnými teoriemi. :-)))

LotRa považuji za výtah z Červené knihy Západní marky, kterou sepsali samotní Frodo a Bilbo. U Silmarillionu si nejsem zcela jistý, zda je textem přeloženým Bilbem během jeho pobytu v Roklince, anebo zda knihy přivezl Ælfwine, které v desátém století navštívil Tol Eressëu (historicky doloženo). Za zkreslování událostí bych to zase nepovažoval (v mocné duchy Ardy věřím), ale spíše za určité subjektivní zabarvení z důvodu nevzdělanosti hobitstva.Za jediné, v čem se naše náhledy liší, bych považoval pojem "magie", potažmo jak široký tento pojem je. Řekl bych, že o tom, jak byly kovány prsteny, máme podobnou představu. Lišíme se v tom, zda tuto představu popsat slovem "magie", nebo ne.Proto bych se zasazoval o tom, abychom zde uvedli JASNOU A KONSENSUÁLNĚ DANOU definici magie. :-)

Magie je přesně to, co činí z obyčejného zlatého kroužku předmět, který dokáže opanovat srdce lidí. :-))) Byli jistě kováři, kteří by udělali hezčí, dokonalejší prsten, ale nikdy by do něj nespoutali takovou moc jako ty-víš-kdo. :-) Fakt nevim, jak bys tomu chtěl říkat jinak, než magie...

To ale není žádná správná definice! Představ si, že bych v laboratoři vyrobil drogám podobnou látku, která při dotyku proniká přes kůži a ovlivní centrální nervovou soustavu. Touto látkou bych pak natřel zlatý kroužek. Jednalo by se pak o magii? Z mého pohledu zajisté ne, jednalo by se o prostou aplikaci chemické látky (neinformovaná osoba by to za magii mohla považovat, objektivně však - připustíme-li, že v tomto případě lze objektivity dosíci - by o kouzlo nešlo).Našel jsem nějakou přednášku třeba tady:
http://bloxxter.info/wp-content/uploads/2007/07/magie.pdf
Ale moc chytrý z toho nejsem. :-)

Subjektivní definice by byla: Magie je to, o čem věříme, že je to magie.
Ovšem mě by zajímalo něco objektivnějšího. Jestli to tedy jde.

Já vim, nejsem natolik troufalý, abych se snažil o něco, co nedokázali mnohem lepší kofři. :-)Je to pořád o tom samém, my dnes některé magické jevy dokážeme napodobit, vysvětlit vědou a technologií, ale to je přece naprosto nedůležitý. Jde o to, že knížka je napsaná tak, že ani vědy ani technologie nevyužívá (Tolkien to přeci nesnášel a ukazoval to třeba na Sarumanovi), všechny tyhle jevy jsou vysvětleny jako magie. Tečka, nemá smysl hledat pro to vysvětlení, v LOTRovi to pořád bude magie.

Jsi tedy toho názoru, že všechno můžeme označit BUĎTO za technologii, NEBO za magii? Co v případě, že obyčejný kovář vykove obyčejný meč či kroužkovou zbroj? To magie jistě není. Jedná se tudíž o technologii. Ale například trpaslíci nebo Noldor kovali o sto sedm. Je pravda, že Tolkien neměl rád NĚKTERÉ technologické vymoženosti, různé výbušniny, smradopuchy, ošklivé zubaté věci a zbraně hromadného ničení. To ale neznamená, že za zlé považoval například i to noldorské kovářství či šperkařství. Nebo snad toto nepovažuješ za technologii? Pak musíme připustit i existenci něčeho "třetího" (kromě technologie a magie), kam bychom tyto výtvory mohli zařadit. Ale bude opět třeba to jasně definovat a odlišit. Jinak se nepohneme z místa.

Má soukromá definice magie je to, co ovládám pouhou myšlenkou, nikoliv rukama. Takže pokud se koukám na kostku a ta se sama překulí, pokud chrastí samo vzplane, pokud se přítel o dva bloky dál sebere a přinese mi v parném létě deštník, neb sem mu to telepaticky vzkázal - to všechno je pro mě magie.

Rytíř: ja ti klidne ukazu jak chrasti samo vzplane(a jen mu porucim):D jsem se naucil v prvnim rocniku prumyslovky v dinach. a s tim destnikem je to jednoduchy staci se jen kouknout do damsky kabelky...ze by zensky byli telepatky ;-).

Uf. Otázka je, jak moc berete magii vážně. Pokud ano, má smysl se o ní bavit a začít dělat nějaké definice; pokud je to jen hračka na pět minut, je mi skoro líto o tom začínat. Nastřelím tu pár tézí, s rizikem, že zůstanou viset:1) Rozdíl magie a techniky je v tom, že při technickém postupu rozumíme podstatě; tudíž jsme schopni ho kdykoli bez problémů opakovat. U magie podstatě nerozumíme; tudíž doufáme, že se trefíme; postup funguje, ale nevíme proč. Což činí problém magie docela kolosální; souvisí s teorií chaosu, nelineárními rovnicemi a podobnými divy. Pokud chcete, najdu osmeru definici magie dle Giordnana Bruna; velice podnětné. Upálili ho, mimochodem, daleko víc za magii, než za vědu. 2) Věda dnes došla do své dogmatické fáze; kdykoli je řeč o podobných věcech, pravý vědec dostává hysterický záchvat a odmítá cokoli dalšího zkoumat. Pročež je mezi technikou a magií - jakož i mezi třetí poznávací mohutností, vírou - ohromná propast, IMHo naprosto umělá a zbytečná, ale přesto podstatná. 3) Svět je mnohem magičtější, než se má zato. Nám ve středověku je to daleko zřejmější (Zavřené dveře a debata k nim http://www.d20.cz/diskuze/zazitky-ze-hry/18007.html Tolkien se pohyboval duševně zčásti ve středověku, jako já. Je možné, že by ho vaše tvrzení o magii zaskočilo. Jaká magie? To je přece váš svět; jen jste se blbě dívali...4) Několik debat o magii běželo na rpgf, některé už zmizely, je tam třeba http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5120&postdays=0&postorder=asc&start=0někde uprostřed docela zajímavá.