O hraní

Rytíř
9.9.2008 10:52
Magie v knihách
Občas na to přijde řeč a mě osobně to docela fascinuje - když se pořádně podíváte na LotRa očima doupěmilce, zjistíte, že ten svět je opravdu magický a elfové i jiné bytosti tam kouzlí ostopéro. Chtěl jsem na tohle téma taky někdy sepsat článek, ale když mu bude předcházet diskuze, bude to o to lepší, podrobnější ;)
19.6.2009 18:33 - sirien
Píše:
já na to pohlížím tak, že Ilúvatarovým záměrem nebylo, aby Melkor kazil hudbu, ale když se tak stalo, uměl si s tím poradit :-)

Správný (jediný správný!) výklad Silmarillionu je, že Ilúvatar možná sám nestál o to, aby Melkor kazil hudbu, ale samotná možnost hudbu kazit vyšla z něj, a protože i Melkor je stínem Ilúvatara samotného tak jedna Ilúvatarova část stála o to aby byla hudba kažena, protože si uvědomovala, že, jak tady už někdo řekl, teprve to dodá Hudbě ten pravý šmrnc.

Slíbený důkaz nutnosti determinace k existenci svobodné vůle
Proměnné:
Svobodná vůle je vlatnost jedince, která je definována možností výběru podle sebe sama.
Determinace je vlastnost systému říkající, že při znalosti všech proměnných a s dostatečnou analyzační kapacitou je možné předpovědět další vývoj systému bez odchylky.
Jedinec je pro nás kdokoliv s vlastním myšlením, od zvířete přes člověka po MZáka, který splňuje psychologické kritérium osobnosti - tedy je jedinečný a kontinuální v čase a prostoru (...jsme to co jsme byli). Kontinualita v čase může být buď materialistická (mozek, neurony...) nebo mystická (Duše a její zážitky) - to pro tento důkaz nehraje roli, v čemž spočívá jeho krása :D

Předpokládejme nyní běžné chápání svobodné vůle, tedy že se jedinec může zachovat libovolně a jeho jednání nelze předvídat (alespoň ne zcela, protože pak bychom zde měli determinaci)
V takovém případě jedinec může udělat kdykoliv cokoliv. Pokud není nic, co by předpovídalo jeho jednání (což není, protože jsme mimo determinaci), tak se dá předpokládat že se může třeba kdykoliv zvednou a skočit pod auto, bez důvodu vrazit pěstí náhodnému kolemjdoucímu, ačkoliv se do té doby násilně nechoval, nebo třeba spáchat sebevraždu. (běžně se k tomuto závěru dochází přes sérii drobných mezikroků které se posouvají od běžnějších a nenápadnějších odchylek typu "zvrhnutí kafe" k odchylkám větším a stále méně a méně "intuitivně pravděpodobným" s neustálým dokazováním že princip je bez ohledu na "velikost" stále stejný jako u kroku předchozího. Předpokládám však že jste všichni dost chytří abych tu nemusel celej postup vypisovat a domyslíte si ho sami).
V tu chvíli se nicméně dostáváme do stavu, kdy je možné, abych najednou sám sobě bez důvodu vrzil ten krásný nůž na dopisy co mám na stole přímo do srdce. (opět jsem vynechal pár mezikroků s tím jak si nejdřív vrazím facku, nebo najedou kopnu do zdi a zlomím si nohu a tak)

Dostáváme se tak (tu implikaci si prosím domyslete, fakt by byla na dlouhé vypisování) do stavu, kdy běžné pojetí svobodné vůle nutně znamená naprostou nekontrolovatelnost vlastního jednání - tedy nulovou kontrolu nad vlastním životem.

To ale odporuje samotné definici svobodné vůle, která říká, že se jedinec vybírá vlastní variantu podle sebe sama, tedy podle své osobnosti která je ale z definice kontinuální v čase.

Toto je první krok - důkaz sporem o neudržitelnosti běžného chápání pojmu svobodná vůle.

Nyní následuje deduktivní postup výstavby nového pojetí:
Mám-li svobodnou vůli, která určuje, že se já sám rozhoduji podle sebe sama, pak to znamená, že má rozhodnutí jsou závislá na mě - tedy na tom kdo jsem, což je zase určeno tím, kdo jsem byl (ať už biologicky - jsem člověk, tedy přirozeně chci vztah, sex, přátele, nebo mým životem - mám ty a ty zkušenosti, tedy tohle udělám tak, tedy chci zkusit to a to...)
Má rozhodnutí jsou tedy definována mnou a to je definováno tím kdo jsem byl.
Pokud by tedy někdo znal kompletní vstupní údaje k mé osobě (můj kompletní biologický profil, všechny zkušenosti mého života, od významných v hluboké minulosti po to, že mi před půl hodinou nechutnalo kafe (zelený Nescafe a moc mlíka, fakt hnus)), tak by byl schopný určit, jaká budou má rozhodnutí v libovolně nastavené další situaci.

Tedy to že se rozhoduji sám podle sebe nutně vede k predestinaci mnou samým. Svobodná vůle tak jak je definována nutně znamená predestinaci.

(zde se někteří snaží chabě držet stébla a řvou cosi o kvantové mechanice a teorémech neurčitosti - měli by si uvědomit, že zaprvé jsou pravidla o tom, jak se neurčitost na elementární úrovni promítá do makroskopického světa, zadruhé pokud by opravdu byla v počátku rozhodnutí neurčitost, pak jsou jejich rozhodnutí náhodná, určená pravděpodobnostním výskytem částic, a nikoliv jimi samými, a dostáváme se zpět k náhodnému jednání nevycházejícího z nás samých)

Třetím krokem důkazu je, že jsme se dostali ke zdánlivému paradoxu, kdy svobodná vůle nutně vede k existenci predestinace, která ji v běžném chápání přímo vylučuje.
To může být chápáno mysticky (svobodná vůle je nepostižitelná rozumem), ale my, jako osvícení myslící jedinci se s tímto primitivním náboženským výkladem samozřejmě nespokojíme a pokusíme se dotáhnout důkaz do konce logickou cestou.
Pomocníkem na této cestě nám bude Augustin Aurelius, velký to křesťanský myslitel (který dle mého arogantního názoru kdyby nepoznal Krista mohl dát světu mnohem více, ale to teď pomineme), který se zabýval paradoxem vševědoucího Boha a svobodné vůle.
Náš postup důkazu nerozpornosti svobodné vůle a predestinace bude prakticky vzato jen přepisem Augustinových myšlenek, které budou ale zobecněné a místo pojmu "Bůh" budeme uvažovat nestraného objektivního pozorovatele - ať už si pod tím čtenář představí náboženskou entitu nebo prostě materiální vesmír existující v n-rozměrech (jak jsem řekl, tento důkaz je obecný a ignoruje, zda jste materialisté nebo ne)

Uvažujme čas jako přímku v prostoru. Nahlížíme na ní zboku, tedy vnímáme minulost, přítomnost a budoucnost.
Augustinovu Bohu je to ale ukradené (stojí mimo čas), teoretickému objektivnímu pozorovateli také (z definice věci) a dokonce je to ukradení i současnému pojetí fyziky (viz. Stephan Howking: Stručná hostorie času, pasáž o přímkách času a zacyklení rozměrů vesmíru)

Náš pozorovatel tedy není omezen naším pohledem dané minulosti a nejisté budoucnosti, ale na naši přímku času nahlíží z jiného úhlu - nahlíží na ni ze předu, takže ji celou vnímá jako jeden jediný bod, kde se vše odehrává naráz - je tedy vševědoucí.

Zde si Augustin uvědomil: Je-li vševědoucí, pak musí být svět predestinovaný. Běžný člověk by začal brečet že je vše ztraceno, ne však náš všetečný myslitel, který si raději položil další otázku: Je-li svět predestinovaný z pohledu mého nestraného pozorovatele který na čas nahlíží z jiného úhlu a vidí jej jako jediný bod, omezuje to nějak mou možnost svobodného rozhodnutí?

Zde je vysloven tvrdý předpoklad existence svobodné vůle a další předpoklad pravděpodobného vývoje budoucnosti.
Pokud mám svobodnou vůli, mohu se rozhodnout jinak, než je pravděpodobné. Pokud tak učiním, tak se ale sama budoucnost odehraje jinak - a tedy i nestraný pozorovatel ji uvidí jinou, než jaká byla "původně". Nijak to neomezuje mou možost se rozhodnout, a nijak to neomezuje skutečnost, že nestraný pozorovatel má stále možnost být vševědoucím.

Z druhého kroku víme, že se ale ve skutečnosti rozhodnu právě jedním způsobem - tím kterým se rozhodnu, protože to jsem právě já, se svou minulostí, svou biologickou podstatou, svými názory a zkušenostmi. Kdybych se rozhodl jinak, nebyl bych to já - rozhoduji se sám podle sebe a proto se rozhoduji predestinovaně, což ale, jak vidíme ve třetím kroku, nijak neomezuje svobodnost mého rozhodnutí

Tím je můj důkaz hotov a domnívám se, že je zřejmý, prosím potlesk a pak případné dotazy :D
19.6.2009 19:01 - Colombo
cool, to jsem nevěděl, že na to už přede mnou přišel nějaký Augustin.

A právě proto jsem determinista.
19.6.2009 19:03 - sirien
On toho v tomhle směru vymyslel asi kapku víc než Ty, víš co, zabejval se tim celej život a je to jeden z největších myslitelů (a jeden z mála skutečných myslitelů a ne jen kacelů) křesťanské éry.
Tohle je jen fragment jeho díla
19.6.2009 19:07 - Colombo
Snad bych jen argumentoval tímhle: lidská logika je založena na zvyku, takže ani takový důkaz nemusí být pravdivý.
19.6.2009 19:12 - sirien
:)
Poněkud laciné vyvrácení absolutní skepsí, tak trochu čin zoufalosti, řekl bych :)
19.6.2009 19:14 - Colombo
Jn, determinismus ze mě udělal fatalistu:)

Když jsem vyslovoval v ZSV na střední takové deterministické myšlenky o neexistenci svobodné vůle a takové věci, často se mě ptali "a jak s tímhle můžeš žít".
20.6.2009 15:17 - Faire
Tohle nesnáším, diskuze, na kterou se musím přípravovat. Jenom počkejte, syčáci :D
14.7.2009 13:58 - Argonantus
Koukám, že mám v této nejdůležitější debatě absence.

Argonantus píše:

Rozdíl mezi magií a vírou určitě je, ale z tvých definic jasně čiší to, že víra je dobře a magie fuj. Protože popis magie je značně matoucí a ne zcela vystihující.


Faire píše:
Jj, tady jsem na tenkém ledě. Co se negativní konotace magie týče, jde o definici pojmu - Bible tím pojmem definuje něco jasně negativního (ať už si o té definici budeme myslet, co chceme) a podává vyčerpávající seznamy, zahrnující tehdy nejpoužívanější směry - jako mrakopravectví, drobopravectví, a spousta dalších věcí.


O několik stran dříve kolega Giordano Bruno podává docela solidní seznamy, co všechno se mu jeví být magie, via rok 1600. A následně se pro to nechal upálit, takže bych ho bral docela vážně.
Negativní konotace tam pochopitelně nemá.

Faire píše:
Stále mi přijde nejčistější rozlišovací znak ten, který jsem zmínil - magie obsahuje určitý prvek kontroly, zatímco ne-magie (nemám vhodný termín) uznání závislosti na Bohu


"ne-magie" je v tomto pojetí víra. Jinak se od začátku IMHO pohybujeme v trojici příbuzných pojmů, a tím třetím krom víry a magie je věda.

S tou kontrolou moc nesouhlasím. Většina iniciačních magických technik - které se považují za nejvznešenější - vedou zejména k vylepšení sebe sama, nikoli ke kontrole nějaké entity.

Faire píše:
rozhodně neodsuzuji nikoho, kdo dělá magii, a nemyslím si, že bych měl patent na rozum nebo rozlišení
.

To se snažím nečinit taky; proto jsem cítil potřebu zastat se víry, ač nevěřící. Ježto ses tu objevil, je to nadále zbytečné.

Faire píše:
mají společnou jednu věc - snahu ovládnout vlastní osud


Tohle je jemnější a spornější. Víta to totiž IMHO skrytě dělá také; pokud budu dbát Boží vůle, mohu tušit, jakým směrem se můj osud bude ubírat, a tím ho vlastně ovládnu.
věda to samozřejmě dělá taky, a naprosto otevřeně.

Každý se snaží ovládat svůj osud, aby byl co nejlepší - a nevidím na tom nic až tak špatného, pokud při tom neovlivňuje k horšímu osudy těch ostatních.

Faire píše:
V tom případě s Novým zákonem ještě o krok dále - podle NZ se Bůh na zemi projevuje skrze lidské společenství


Zcela jistě. Taky je to předmět sporu s protestanty.

Colombo píše:
Jinak, co se týče Bible jakožto historicky věrohodného zdroje informací, nenechte mě vysmát. Dyť zápisy do Bible jsou stejně věrohodné, jako tisíckrát omletý babský drb, opakovaný a zapomenutý vtip, ze kterého někdo udělal historku, která se mu jako stala a tím baví obecenstvo.


To lze říci o drtivé většině všeho, co se nám dochovalo ze starověku, počínaje všemi mýty a konče údaji o Demokritově fyzice.
Bible je daleko zajímavější pramen, než se má zato. Já bych jí v mnohém věřil.

Sirien v kostce - také existuje řada logických důkazů, proč Bůh existuje, a stejná řada důkazů, proč neexistuje.
Problém je v tom, že se věda pokouší činit věroučné závěry.
Tyhle převody v trojúhelníku víra - magie - věda většinou neprobíhají beze ztrát.

Faire píše:
Ohýbá přitom pravidla (nastavení světa tak, že Melkorovým destruktivním působením chladu vznikne krása ledové vločky), ale nerailroaduje za každou cenu. Nechává jistý díl svobody - i Melkorovi.


Tohle mne zase zaujalo; spor s Melkorem je velmi zvláštní místo, kterému správně rozumí jenom věřící; my, mágové a ateisti hledíme trochu rozpačitě.
Protože absolutní jistota, že Melkor svým vlastním nápěvem Hudbu kazí vychází jen z Iluvatarovy vůle. Z pohledu Melkora by se mohlo zdát, že ji obohacuje.
Spor s Luciferem je v tomto místě stejně nejasný; a vlastně i spor o jablko Poznání.
Hranice mezi tím, že vědět - či tvořit - je špatné, a klasickým hříchem je velice jemná.

Augustinovi to třeba podle mne zas tak úplně jasné nebylo, a touto cestou stvořil hodně zla.
A dodnes se to tak úplně nevyřešilo.
Spor o katedrály ve 12. století má vlastního bratra ve sporu o geneticky modifikované potraviny, třeba.

Jak velká míra magie je přijatelná?
14.7.2009 16:39 - Colombo
Věříme každý, ať chceme, nebo ne. Ty Argo věříš v to, že ta tvá magie je skutečná, já věřím tomu, že se svět dá poznávat materialisticky, Faire věří v toho svého Boha. Víra, to je jistota a tu ve svém životě potřebujem.
15.7.2009 09:24 - Argonantus
Colombo:
Takto smířlivě by se to dalo vidět. Nicméně, aby to řeč neuťalo, zase to trochu rozžvaním:

Píše:
Ty Argo věříš v to, že ta tvá magie je skutečná,


Většinou má každý, kdo se dá na nějakou cestu, svoje docela dobré důvody. Někteří věřící se prostě s Bohem setkávají. U nás, příznivců Umění, je "skutečnost" toho, co děláme, skoro neřešitelná vysokolevelová otázka, kterou je dobré odkládat na později. A většinou se vyřeší cestou. Osobně pokládám "skutečnost" za nejpravděpodobnější vysvětlení; nic víc a nic méně.

Píše:
já věřím tomu, že se svět dá poznávat materialisticky


Když se to takto vypíchne, vynikne ještě jedna věc; každá metoda je silná v něčem a prakticky bezmocná jinde. Materialismus ti neumožní poznat plno důležitých věcí, pro život nezbytných; třeba se zamilovat. Člověk žije nejen ve světě elementárních částic, ale také vlastních myšlenek v hlavě, které zatím nikdo neumí materiálně popsat (pokusů je od Descarta plno, a všechny vzbuzují spíš úsměv). Jak chceš třeba materialisticky popsat matematiku?

Magie neumí spočítat trojčlenku a postavit dům; a nemá nejmenší smysl to od ní očekávat.
Víra zase nikoho nenasytí, jak připomínal do omrzení Karel Marx.
Takže on každý nakonec skončí v jistém kompromisu; když se vrátíš ke glose č. 40, zjistíš, že tvůj život materiálně úplně popsatelný není taky.
15.7.2009 11:59 - Colombo
Já ti nevím, z mého pohledu a zkušeností mi připadá matematika silně materialistická. A lásku umí věda taky docela slušně popsat, ačkoliv celkem složitě.

Btw. zvládáš svým uměním i nějaké čistě materialistické úkony? Nebo jde v tvém případě spíše o psychologické poznávání sebe sama a abstraktní kuchání své osobnosti?
15.7.2009 21:34 - Argonantus
Columbo:

Na matematice není materialistického vůbec nic; nemá žádnou matérii.
Otázka, zda popisuje matematika reálná pravidla vesmíru, nebo reálná pravidla našeho myšlení, není uspokojivě vyřešena.

Stran alchymie - pokud tě to zajímá, pak
http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=88&t=6636&start=0

což je druhý díl dohledatelné debaty, kde je ale v první glose shrnutí.

Pokud tě to zas až tak nezajímá, pak lze bleskově odpovědět, že alchymie je čistě materialistická v tom smyslu, že je řeč o reálných matériích z tohoto světa, a že se osobností nezabýváš vůbec.
Nicméně, ježto jde o nejtěžší věc ze všeho, je pro většinu lidí - i pro mne - zatím jediný reálný výsledek jasný a měřitelný posun mého vnímání a mé osobnosti, a reálná kouzla nikde. Pakliže nepovažuješ za neobvyklé čtení zapomenutého kamenného jazyka.

Vtip je totiž v tom, že jde o hru, kde je nejprve třeba objevit pravidla. Což trvá nejdéle ze všeho a je nejtěžší.
15.7.2009 23:02 - Colombo
Matematika je materialistická v tom, že byla vystavěna na materialistickém základě. Beru to tak, že když se budu bavit o kladivě, tak s ním nemusím někoho mlátit, aby debata byla materialistická.
Ad tvůj pokrok: Posun vnímání a osobností jakým směrem? Protože posun vnímání a osobnosti se mi dostává i při čtení Harryho Pottera, a pochybuju, že by tam bylo nějaké úžasně tajné písmo. Bezmezně tomu věříš nebo i o tom pochybuješ? Dá se říct, že fakticky se to nedá oddělit od regulérní víry, jen nevěříš v boha, ale tajný jazyk katedrál?
Otázka: Myslíš si, že tím opravdu chtěli něco důležitého říct a nebyli to jen subkulturní hlášky pro nepočetnou inteligenci onoho věku?
16.7.2009 07:13 - ShadoWWW
Colombo: Matematika sice vypadá "materialisticky" (tj. "neprůstřelně"), ale jen na první pohled. Hned několik elementárních věcí, které v matematice dokázat nejdou:

- Množiny. Z definice množina je soubor prvků, o kterých "víme", že jsou prvky množiny. Můžeme rozhodnout, zda prvky jsou nebo nejsou prvky množiny. Ale definice množiny jako takové neexistuje (s tím souvisí tzv. Russelův paradox).

- Axiom: Formule, která se nedokazuje (nedá se dokázat).

- Dedukční(odvozovací) pravidla se také nedokazují (=nedají se dokázat). Prostě "jsou".

Matematika je jako víra. Má několik logických pravidel, ale samotná podstata dokázat nejde, té se musí věřit.
16.7.2009 07:18 - ShadoWWW
Ještě zajímavost matematiky: Všechny základní kameny, na kterých je matematika postavena, se v dávné minulosti dokazovaly právě existencí Boha (zakládaly se na jeho existenci). Dnes si matematika vystačuje prohlášením, že ty základní kameny "prostě jsou" (a věří, že to tak všichni prostě vezmou a nebudou do toho rýpat). A z nich pak dál odvozuje další věci.
16.7.2009 08:15 - Argonantus
Shadow myslím vysvětlil matematiku lépe, než já (třeba o ní i něco ví).

Stran Colombových otázek
Píše:
Posun vnímání a osobností jakým směrem?


K trpělivosti a jistému druhu vnímání věcí. Pokud je Harry Potter posun o 1, tady je posun o 11, ale zejména úplně jiným směrem. Harry Potter nijak nevybočuje z očekávání a běžné zkušenosti.

Píše:
Bezmezně tomu věříš nebo i o tom pochybuješ?


To je ale divná otázka. Bezmezně věříš svým americkým Indiánům, nebo o nich popchybuješ?

Píše:
Dá se říct, že fakticky se to nedá oddělit od regulérní víry, jen nevěříš v boha, ale tajný jazyk katedrál?


Opět těžko odpovědět - s regulérní vírou to má asi tolik společného, jako s učebnicí fyziky.
"Subkulturní hlášky" vůbec nevím, co znamená, a nevím, jak to aplikovat na středověk (nebo na tvoje Indiány).

Že tím chtěli něco říci, to je zřejmé, když jsem se to mohl dozvědět.

Inteligence toho věku byla nepočetná a šlo o značně užší okruh lidí, než o inteligenci. A to platilo tehdy i dnes.
16.7.2009 09:51 - Kibic
ShadoWWW píše:
Colombo: Matematika sice vypadá "materialisticky" (tj. "neprůstřelně"), ale jen na první pohled. Hned několik elementárních věcí, které v matematice dokázat nejdou: ...


Nojo, ale když člověk překoná ten počáteční šok a začne se na matematiku dívat čistě z pohledu formalisty, už to není o víře. Mám prostě nějakou sadu tvrzení a pravidel, která mi umožňuje postavit matematickou teorii. Když vezmu jinou sadu a jiná pravidla, dostanu jinou teorii. Toť vše, nic k věření. Samozřejmě, formalismus není zdaleka jediná filosofie matematiky, třeba u takového platonismu se o víře jednoznačně mluvit dá.

Btw, Russelův paradox je spíše důsledek lajdáckého zacházení s jazykem než čehokoli jiného. Moderní teorie množin (třeba tohle) konstruuje množiny velmi opatrně a Russelův paradox obchází.
16.7.2009 10:57 - Lotrando
Kolejdoucí: off-topic dotaz, nejsi náhodou ten kolejdoucí, co občas jde kolem a komentuje zprávy na serveru ČTK?
16.7.2009 11:01 - Rytíř
Když sme u té víry a magie... Archeologové teď objevili důkaz, že věta "prach jsi a v prach se obrátíš" platí doslova, u mužů pravé víry ;)
Jde o Olomoucké arcibiskupy

Je to případ uplně jak z Tolkiena...
16.7.2009 11:09 - Kibic
Lotrando píše:
off-topic dotaz, nejsi náhodou ten kolejdoucí, co občas jde kolem a komentuje zprávy na serveru ČTK?

Nejsem. Budu si už konečně muset změnit nick na něco rozumnějšího...

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

ČAS neregistrovaní : 0.0015370845794678 sec;
Nenalezeny žádné záznamy.
1 až 20 z 25 >
ČAS 0.066345930099487 secREMOTE_IP: 3.94.150.98