O hraní

Rytíř
9.9.2008 10:52
Magie v knihách
Občas na to přijde řeč a mě osobně to docela fascinuje - když se pořádně podíváte na LotRa očima doupěmilce, zjistíte, že ten svět je opravdu magický a elfové i jiné bytosti tam kouzlí ostopéro. Chtěl jsem na tohle téma taky někdy sepsat článek, ale když mu bude předcházet diskuze, bude to o to lepší, podrobnější ;)
Autorská citace #81
17.6.2009 15:48 - sirien
DenGrasse: Z citace Knihy jasně vyplývá že nebylo možné tvořit v nesouladu s Ilúvatarem

Můj smích není šílený, můj smích je nábožensky fanatický - je jen Jedna Kniha a Tolkien je jejím Autorem :P
Autorská citace #82
17.6.2009 16:09 - Faire
Tohle je už vážnější teologický problém, v kostce ale je možné tvořit v nesouladu s Iluvátarem - to lze konec konců číst z jeho jednání (nesouhlasného). Problém je v tom, že si to ten zmetek nakonec stejně použije ke svému ;)
Autorská citace #83
17.6.2009 17:09 - sirien
heretiku.
Nelze tvořit v nesouladu s Ilúvatarem. Když vyjádřil svůj nesouhlas s Melkorovým tématem, tak to byl jen nový motiv Hudby, krerý v hněvu povstal proti tomu Melkorovu. Bylo to budoucí téma světa, nikoliv Ilúvatar sám hněvající se tomu že někdo tvoří mimo jeho rámec.
Autorská citace #84
17.6.2009 17:11 - Faire
...a proto má pravdu...
Autorská citace #85
17.6.2009 17:12 - Faire
Faire. Ano, je to tak. :D
Autorská citace #86
17.6.2009 17:13 - Colombo
V Silmalirionu(omlouvám se, pokud mi někde vypadlo l) se jasně píše(přesnou podobu si nepamatuji), že právě Melkorův "boj" při tvoření světa proti ostatním Valar vedl k takové podobě, jakou Ilůvatar chtěl. Právě jeho snahy zničit práci ostatním tomu dodali ten pravý šmak.
Autorská citace #87
17.6.2009 17:16 - Colombo
Jinak, co se týče Bible jakožto historicky věrohodného zdroje informací, nenechte mě vysmát. Dyť zápisy do Bible jsou stejně věrohodné, jako tisíckrát omletý babský drb, opakovaný a zapomenutý vtip, ze kterého někdo udělal historku, která se mu jako stala a tím baví obecenstvo.

Plus z kosterních pozůstatků se zjistilo, že židé z egypta byli jen malou skupinou, spousta židů v zemi Kanaan žila. A to nemluvím o tzv. Kanaancích(prosím opravte mne, moc si už Bibli nepamatuji), což byli vlastně jen a pouze měšťané stejného etnika.
Autorská citace #88
17.6.2009 17:21 - Colombo
Když napíšu, že má kozy jak Halina Pavlovská, tak to můžete brát jako my Bibli, tedy, že Halina Pavlovská je nejspíš zkušená pastýřka koz, všeobecně známá a uznávaná a že toto vyjádření znamená nejspíše kompliment pro další chovatelku a proto si ji panovník vzal, neboť ví, jak se postarat o své stádo, nebo to chápeme pomocí našich sociokulturních souvislostí a hned nám dojde, co to znamená. Což je ale při čtení Bible naprosto něco nemožného. A tak bych se odprostil od Bible, jelikož dochází pouze ke zkreslování skutečnosti, pokud používáme Bibli jako výklad historických nálezů. Já taky netvrdím, že existovaly 4 Tuly, jedna na východě, západě, severu a jihu a že Quichejové nepřišli z Atlantidy, jak to mají napsané v Popol Vuhu.
Autorská citace #89
17.6.2009 17:32 - Faire
To se Silmarillionem je trochu komplikovanější, stejně s Melkorem (viz. sníh) jako třeba se silmarily nebo Feanorovou přísahou. Eru to nenaplánoval, on se přizpůsobil a výsledek sám využil. Ohýbá přitom pravidla (nastavení světa tak, že Melkorovým destruktivním působením chladu vznikne krása ledové vločky), ale nerailroaduje za každou cenu. Nechává jistý díl svobody - i Melkorovi. Zbytek je na opravdu složitou diskuzi, kterou už bych asi nezvládl ani já.

Nikdy jsem nepsal, že je Bible věrohodný dokument. Vždycky jsem pečlivě psal, že je to dobový dokument, to je rozdíl (pět let studia na právech mi velí dávat si na to pozor). Její věrohodnost bych piplal jinde, IMHO to není tak jednoduché, jak říkáš (BTW co vlastně studuješ? Vím, že se zajímáš o starověké kultury, máš docela přehled, tak by mě to zajímalo :), zato je to velmi OT.

Zbytek je zábavný :)
Autorská citace #90
17.6.2009 17:51 - Colombo
Faire: a jsi si jistý? Není to potom o tom, jak bereme boha(/Boha/Ilúvatara)? Já dycky bral tyhle monotheistické všemocné stvořitele jako opravdu všemocné stvořitele. A vědění je moc. Tudíž i s Bohem to beru tak, že ten počáteční "stroj" jen nakopl a teď buď studuje(to je spíše takový "vtip" ala "jsme vlastně jen v Matrixu"(50% šance) nebo trochu Pratchetovsky "jsme jen Zemneplocha"), co to nakopnutí udělalo, nebo to nakopl s tím, že věděl, co se stane a považoval to za nejlepší možnou alternativu.

Studuji Matematickou Biologii. O kultury se zajímám veskrze povrchně(jak nedostatečnost mých vědomostí pozvrzuje), ale chystám se hlouběji zajímat o Maye.
Autorská citace #91
17.6.2009 18:34 - sirien
Píše:
právě Melkorův "boj" při tvoření světa proti ostatním Valar vedl k takové podobě, jakou Ilůvatar chtěl. Právě jeho snahy zničit práci ostatním tomu dodali ten pravý šmak.

Nemám teď u sebe Knihu, ale:

Což nevidíš, Ulmo, že Melkor jen přispěl ke kráse tvých vod? Vymyslel mráz a vznikl led a sníh. Vymyslel spalující žár a jen tě vodmími parami přiblížil tvému milovanému bratru Manwëmu.
Ilúvatar, Silmarillion, volný přepis.

Nelze jednat proti Ilúvatarově vůli nebo se jí protivit, protože i když dal Ilúvatar svým dětem svobodnou vůli, tak i ta vychází z něj samotného (viz stvoření trpaslíků Aulëm)

Mimochodem, pokud přijmeme paralelu Ilúvatar = Bůh, Melkor = Satan, tak nalézáme Tolkienovo řešení starého problému theodicie
Autorská citace #92
17.6.2009 21:51 - Lotrando
Tolkien byl hluboce věřící a v jeho díle je to docela vidět. Jsem ale zvědav, jak pořešíte tu všemocnost. Na tom si vylámali zoubky větší borci.
Autorská citace #93
17.6.2009 22:04 - Colombo
Lotrando: Borci možná, ale blbec ani jeden, my v tom máme jasno:D
Autorská citace #94
18.6.2009 02:54 - sirien
Lotrando: U Tolkienovi Ardy je odpověď zcela jasná a je obsažena v Knize. Pokud Silmarillion nemáš nebo jsi ho nečetl, tak šup šup...
Autorská citace #95
18.6.2009 09:15 - Lotrando
Sirien: patrně dřív než ty, ale to je jedno. Tolkien do té knihy promítl hodně ze svých názorů, a to i na křesťanství. A je jasný, že mohl spoustu věcí stanovit napevno, což teologie tak dobře nemůže.
Autorská citace #96
18.6.2009 10:35 - Faire
Colombo píše:
Faire: a jsi si jistý? Není to potom o tom, jak bereme boha(/Boha/Ilúvatara)? Já dycky bral tyhle monotheistické všemocné stvořitele jako opravdu všemocné stvořitele. A vědění je moc. Tudíž i s Bohem to beru tak, že ten počáteční "stroj" jen nakopl a teď buď studuje(to je spíše takový "vtip" ala "jsme vlastně jen v Matrixu"(50% šance) nebo trochu Pratchetovsky "jsme jen Zemneplocha"), co to nakopnutí udělalo, nebo to nakopl s tím, že věděl, co se stane a považoval to za nejlepší možnou alternativu.


Je to určitě možný úhel pohledu, ale v Tóře i NZ Bůh stále aktivně zasahuje do děje, tudíž jeho role nezúčastněného pozorovatele není uvnitř křesťanství (a židovství a islámu) moc možná, nebo alespoň ne v souladu s základními texty (a běžnou interpretací). V Silmarilionu je tomuhle pohledu určitě blíže, nevím, jestli tam je někde vůbec nějaká jeho forma přímého působení... vdechnutí života trpaslíkům, myslím, možná zničení Númenóre, ale to snad bude všechno.

Sirien píše:
Nelze jednat proti Ilúvatarově vůli nebo se jí protivit, protože i když dal Ilúvatar svým dětem svobodnou vůli, tak i ta vychází z něj samotného (viz stvoření trpaslíků Aulëm)


Jj, tohle je dlouho známý a řešený problém, souvisí i s postavením ďábla nebo Jidáše, problémem hříchu, a spoustou dalších věcí. Pokud to vezmeme tak, že je Ilu všemohoucný a vševědoucí ve smyslu, jak o tom mluvil Colombo, tak to znamená, že je všechno předurčené. Tím ale popíráme svobodnou vůli a osobní zodpovědnost - ergo už není možné říci "za něco můžeš", protože za to vždy v důsledku může Ilúvátar, a je to pěkný hajzl :)

Nebo to můžeme vzít tak, že svobodná vůle je odvozená od Ilua a na něm závislá, ale ne předurčená - v určitém rozsahu si člověk může vybrat, jak bude reagovat. To, že si to Ilúvátar stejně použije ke svému účelu, v určité míře, je jiná věc. Navíc ze své podstaty je Ilúvátar omezený, byť dobrovolně (jinak bychom mu nemohli přiřknout jakoukoliv vlastnost), mj. i vesmírem, který stvořil (např. zákony logiky - nemožnost stvořit uvnitř vesmíru těžší břemeno, než by unesl, taky starý a známý paradox). Stejně tak můžeme vzít v úvahu to, že by se dobrovolně omezil svobodnou vůlí, kterou vdechl do stvořených bytostí - přestože v konečném důsledku na něm stále ty bytosti jsou závislé, a pokud se od něj dobrovolně odtrhnou, stanou se jen stíny sebe samých (Sauron, pád prvních lidí, Saruman...).

S tím použitím k vlastním účelům: vem si, že máš dítě. Nechceš s ním úplně manipulovat, protože pak by nikdy nedospělo, chceš ho vést k růstu, ale taky k samostatnosti. Občas udělá něco, co se Ti nelíbí, a s čím bys nesouhlasil, ale ty ho necháš - protože to potřebuje k tomu, aby rostlo, a protože nechceš mít loutku, ale partnera (v určité míře). To ale neznamená že to, co udělá, nejsi schopný použít - třeba k tomu, abys jemu i ostatním dětem v praxi ukázal něco, co nefunguje, nebo vyzdvihnul jinou stránku (odvaha - sudba Noldor).

Nevím, jak moc je to srozumitelné :) Každopádně nesouhlasím s Tvou interpretací, třebaže osudovosti je v Silmu i LOTRu dost, jsou tam také věcí, které ji prorážejí. Úplně mi to s předurčeností nesedne, i když se tak do v posled vysvětlit jakýkoliv děj. Rozhodně to z něj ale jasně nevyplývá.
Autorská citace #97
18.6.2009 13:42 - sirien
Existuje logicky (formálně, heheh) neprůstřelný důkaz toho že svobodná vůle může existovat POUZE v kontextu predestinace. Pak až budu mít víc času vám ho napíšu. (v druhém výkladu to je zase formální vyvrácení svobodné vůle, jak se to veme, já mám radši ten první)

To že nelze jednat mimo Eruúv záměr naopak svobodnou vůli nevylučuje. Svobodná vůle je o alternativách - to že všechny alternativy mají svůj původ v Ilúvatarovi nijak neshazuje existenci možnosti výběru jako takového.
Autorská citace #98
18.6.2009 14:03 - Bajo
Asi takhle. Mame nejakou situcai v niz je nekdo, kdo se rozhoduje. Pokud mate dostatek informci, muzete vedet, jak se dotycny zachova (nebo kdyz se divate na opakovane na zaznam nejake udalosti). To ovsem neznamena, ze se dotycny nerozhodl svobodne a ze mu to bylo predurceno. Z hlediska nekterych duchovnich smeru realita prave probiha (tedy jsem v ni svobodni), ale pritom uz se stalo (v "hlave" nejvisi mocnosti - protoze je absolutni - tedy i vsevidouci skrze cas, tady i tam, na zacatku i nakonci, nadcasova).
Autorská citace #99
18.6.2009 15:11 - Faire
Sirien: jo, ale kdyby to bylo tak jasné, tak se názory filozofů ujednotili, což se nestalo. Predestinace je stále pouze jeden ze směrů, má své silné stránky, a své slabší stránky. Pokud se na ni dívám jako právník, zvedají se mi vlasy hrůzou - znamenalo by to, že se vůbec nemáme bavit o vině, nebo zavinění, jediný ospravedlnitelný směr by byl sociální a psychologická "manipulace" - ve skutečnosti pouze upravování řetězu kauza-účinek. Brrrr....

Bajo: jj, tohle je přibližně většinově křesťanský pohled (právě kvůli nadčasovosti, která mj. na Erua docela sedne)
19.6.2009 17:45 - DenGrasse
sirien: to je na filosofickou debatu :-)

já na to pohlížím tak, že Ilúvatarovým záměrem nebylo, aby Melkor kazil hudbu, ale když se tak stalo, uměl si s tím poradit :-)

Je samozřejmě možné tvrdit opak, ale potom by se veškeré nástrahy osudu a nejistoty z příběhu vytratily, protože by se muselo říct, že to tak Eru od začátku plánoval a vlastně všichni jenom hrají loutky v jeho hře. Tak to ale myslím Tolkien nepředkládá, ten prvek nejistoty tam je a právě z toho odvozuji svůj příklon k výše uvedenému názoru.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

ČAS neregistrovaní : 0.0014691352844238 sec;
Nenalezeny žádné záznamy.
1 až 20 z 25 >
ČAS 0.074671030044556 secREMOTE_IP: 44.202.128.177