Svět Ardy

Rytíř
25.4.2008 19:57
Má Středozem logiku?
V jiném prostoru ale shodném čase vyskytlo se zpochybení toho, zda vůbec má uměle vytvořený svět Ardy, popsaný vlastně jen v pár knihách, nějakou konzistenci, vnitřní logiku? Dá se vůbec z jednoho, dvou mýtů sestavit celý funkční svět?
Autorská citace #41
28.4.2017 16:52 - sirien
Šaman píše:
Zlo na Ardě vychází nejčastěji z pýchy a uražené ješitnosti.

Sazmozřejmě - Tolkien se sice inspiroval v severských ságách a keltské mytologii atd., ale stejně jako jeho práce čerpá z těchto zdrojů, tak odráží i křesťanský mýtus a to zejména v Ainulindalë a Valaquentě*, přičemž minimálně v těchto je hodně cítit i promítání křesťanské etiky.

Melkor hodně zrcadlí Lucifera a pád Melkora je alegorií pádu Lucifera. Samozřejmě narozdíl od jistého patlala s Narnií Tolkien tomu dal hodně vlastního vyznění a jak se příběh odvíjí dál, tak fantasy prvky převládnou a hodně se to celé smísí s těmi severskými a keltskými motivy a Tolkien tak skutečně utváří novou mytologii, ale byl by nesmysl přehlížet, že tahle linie nebo zdroj inspirace tam je a rezonuje občas i v pozdějších částech příběhu (/pozdějších příbězích).


* note pro menší nerdy: první a druhá část Silmarillionu, resp. úvodní mýtus stvoření před existencí světa a následný mýtus tvoření světa před příchodem Prvorozených..


Šaman píše:
Když pak byly klenoty ukradeny, propadl zlu naplno, rozpoutal vraždění rodných

To je ale ošklivé a dost jednostranné zjednodušení dost hlubokého motivu.

Fëanorův "pád" začíná už mnohem dřív při zničení Stromů a váže se k velmi významnému a ve skutečnosti dost ambivalentnímu momentu, kdy ho... damn, nemám teď Silmarillion nikde poruce :/ Yavanna*? požádá o zničení Silmarillů a celé to je postavené na otázce vlastního obětování a dobrovolnosti takového aktu. Je navíc explicitně řečeno, že přes Fëanorovo úvodní odmítnutí byli tací, co byli přesvědčeni, že jeho mysl šlo ještě obrátit, kdyby Melkor Silmarilly neukradl.

Vraždění rodných je pak pokračování tohoto motivu, kdy Teleri odmítli vyjít vstříc vůli Noldor, čímž je ale fakticky nutili poslechnout a podřídit se nadvládě Valar proti jejich vůli...

Tolkien nebyl takovej lacinej škrabal co Lewis - jeho příběhy sou hlubší a složitější a nemají tak jednoznačné odpovědi, protože Tolkien sám v takové zjevně příliš nevěřil.


* dobře, dobře, ani já nemám level abych se rovnal Největšímu z geeků (part 2 je to co je relevantní, ale cool to je celý)


Šaman píše:
Zatímco Boromir sice podléhal vůli Prstenu, ale žádný zlý čin neudělal.

Oh really?
Možná by sis to měl přečíst znovu. Soustřeď se na tu pasáž, kdy se pokusí prstenu zmocnit. A srovnej následně s Faramirem. (A přesto je opět řečeno, že Boromir odolával déle a silněji, než mnozí jiní... ten motiv pokušení a odolání který se táhne napříč celým příběhem Prstenu opět rozhodně není příběh s úplně jednoznačnými soudy.)

Šaman píše:
Jako jo, ale… takhle fatalisticky bych to nebral. To by pak nemohl být nikdo kladný, ani záporný, protože jen "odžívají" Hudbu Ainur.

A příběh Túrina si tak náhodou pamatuješ?

Celý ten střet mezi předurčením a volbou je napříč Tolkienovým dílem dost komplexní a hraje na obě strany. Je to jako sledovat filozofickou diskusi o tom, kde svobodná vůle začíná a končí a co vlastně znamená.

Šaman píše:
Jinak by byla zlá i Líza Simpsonová, která je v úvodní znělce vykázaná z orchestru, protože si začne jamovat po svém.

A tohle už nebudu komentovat tím, co bych k tomu mohl říct, protože tady už mě nenapadá jak to zformulovat tak abych se vyhnul přímému propadu do tématu náboženství. Nicméně... tu paralelu jsi zvolil dokonale. A teď se nad ní můžeš v klidu zamyslet v kontextu. (A opět - nejsem si úplně jistý, že bys v Tolkienovi dokázal najít jednoznačnou odpověď. Ostatně - nejen Melkor, ale i Aulë se zpronevěřil původnímu motivu Hudby...)
Autorská citace #42
28.4.2017 17:06 - LokiB
Píše:
Když pak byly klenoty ukradeny, propadl zlu naplno, rozpoutal vraždění rodných


Každá zjednodušené hodnocení jsou ... zjednodušená. Říc jen, že propadl zlu, je dost surové. A není vůbec jasné, kdo a kdy byl v právu. Ostatně v jakém právu ... ti, co vidí právo v tom, že elfům bylo něco přiděleno shora a oni se tomu neměli protivit a měli být hodní a poslušní, tak pak ano ... svobodomyslné bytosti jsou v tomto bodě minimálně dost rozpolcené. Leckomu paternalismus Valar musel lézt na nervy ... a to opět i s tím vědomím, že Tolkien v knižním popisu vlastně "zjednodušoval" každodenní životy svých postav. Takže jsou, a v S. zejména, místy dost šablonovité a nerozvinuté ... nebyl prostor a čas na podrobnější vykreslení postav a jejich životů, prožitků atd.

A hele, sirien píše na podobné téma ... no jo.

Otázkou je, zda vůbec měl Tolkien na mysli, že byl někdo v právu ... celé dílo se dá brát jako popisné s tím, že je ponecháno na čtenáři, co si z toho vezme, jak to na něj bude působit.

U mě osobně, při prvním čtení "pod lavicí" na gymplu ještě v samizdatovém A4 vydání, které se dost mizerně četlo, měl na počátku Melkor velké sympatie v tom co dělal, i proto, že v té době potřeba individualismu a vzpoury proti autoritám byla dost aktuální a citelná.
Jak se to pak rozvinulo a kam Melkor dospěl a jak moc ho k tomu dohnali sami Valar ... hmm, jako filozofických disputací jsou na to plné internety :)

Tolkien byl na postavy svých knih dost tvrdý a "šťastných konců" nebyl velký příznivec, mi příšlo ... vždycky je tam i ten "další obyčejný / smutný den"
Autorská citace #43
28.4.2017 17:09 - sirien
LokiB píše:
Leckomu paternalismus Valar musel lézt na nervy

Hej ale Tolkien tohle vetknul přímo do příběhu - Valar to později uznaly jako svou chybu a proto ve třetím věku nezasáhly proti Sauronovi přímo, ale skrze Istari.

Což je mimochodem další zajímavý křesťanský motiv vetkaný do toho celého mýtu.
Autorská citace #44
28.4.2017 17:20 - LokiB
jasně ... ale k tomu jsem se dočetl až o dva dny později :)

o to olbřímější práce za JRRT je vidět ... ta vnitřní provázanost a soudržnost díla je místy ohromující, a to je přitom S. spíše jen tak nahrubo nahozenej, jen s místama podrobněji prokreslenejma.

Otázka taky je, nakolik jsou to motivy křesťanské a na kolik třeba židovské :) ale to spíš bokem

ještě k:
Píše:
le zatímco všichni ostatní Valar spolupracovali na tvorbě Ardy, on si chtěl vytvářet vlastní, které by mohl vládnout sám.


Ne nutně "vládnout" ... cítil svoji jiskru, a chtěl ji dát prostor. Že byl I. v tvorbě "lepší"? možná ano, a co má být? To je ostatně jedna z mnoha filozofických otázek k dílu JRRT - PROČ by tam neměly být vlastní tóny a melodie? Resp. JAK by vypadal svět, kdyby byl původní záměr I. naplněn?
Jistě, hodnotit to "lidskými měřítky" je ošidné ... z našeho pohledu, je I. spíše prototypem bosse, kterého bychom nad sebou mít nechtěli. (nebo aspoň tedy já ne :)) ... jenže to je ta ošidnost lidských měřítek na "božské věci"
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
ČAS neregistrovaní : 0.0022299289703369 sec;
Nenalezeny žádné záznamy.
1 až 20 z 44 >
ČAS 0.070982933044434 secREMOTE_IP: 23.20.166.68