Připadá mi to jako stěžejní otázka - svět, který logiku nemá, prostě nedokáže zaujmout nějak významné množství čtenářů na dlouhou dobu. Ono se to prostě pozná.. někdo jí hledá vědomě, většina jí asi kontroluje podvědomě. A když jí nenajdeme, knížku pak prostě odkládáme např. se slovy: "No tak nebylo to špatný, ale už sem viděl lepší."Vnitřní logiku Ardy jsme si ověřili dalo by se říct na vlastní kůži - odehráli jsme v něm mnoho hodin jako postavy, já ten svět řídil. A neměl jsem nejmenší problém s reakcemi typu: "Hele, mam toho dost.. zajdu tam a tam, najdu Araga, nakopu mu zadek a zvednu Narsil sám." A ne že by to hráči občas tak trochu nezkoušeli ;) Ale prostě stačilo se mi držet reálií knih a ejhle! Ukázalo se, že to není tak jednoduché, jak by se zdálo a že kupodivu cesta volená hrdiny Tolkienových knih není tak blbá, jak se na první pohled zdálo..

Život nemá logiku, takže svět, který má logiku, neodráží logiku reálného světa, což nemá logiku. Myslím, že tím jsem úspěšně vyvrátil cokoliv ses tu snažil dokázat. :)

Má,nemá.... co je v realitě fantasy logika?Zavádíme sem pojmy reálného světa? Nebyl to sám tolkien kdo řekl něco ve smyslu že země pohádek a snů je ukrytá hluboka v každém z nás a my se tam utíkáme schovávat před syrovou realitou? Hm, možná to nebyl on nebo to tlumočím špatně,má to logiku?

Pokud je dobrá, tak i pohádka má svou logiku ;)
Např.: v lese sídlí vlk; vlk loví v noci; proto je les nebezpečný v noci. Ale POUZE v noci! Ve dne tam Mařenka může s Jeníčkem trhat maliny a baštit borůvky úplně sama na palouku uprostřed lesa a vůbec nic se jí nestane... přestože v noci udělá tři kroky od chalupy do křoví a bác! Vlk už na ní skáče. Má to logiku? Ale no samozřejmě že má.. Jen se musíte oprostit od toho našeho světa a přijmout trochu jinou "realitu" :)Jinak to cos tu tlumočil mi připadá, že by Tolkien klidně říci mohl. Bral se mnohem méně vážně, než ho berou mnozí jeho čtenáři :)btw i život má logiku, a jakou! Neříkej Alnagu, že jsi ještě neslyšel nic o "Božích mlýnech" a "Na každého jednou dojde"? :))

Děkuji za pozvání, ctěný rytíři Rytíři. Leč přiznám se, že nejsem dokonalým znalcem Ardy, kteroužto studoval jsem někdy před dvanáctero a více lety a od doby té více nevrátil se zpět, vyjma díla audiovizuálního.Svou vnitřní logiku samozřejmě Středozem potažmo Arda má, což je taky asi důvodem, proč se těší takové oblibě, navíc je to logika jednoduchá a pochopitelná - hezcí jsou hodní a oškliví zlí. Komu by se to nelíbilo, že? :))

Ale ano, to víš že jsem slyšel pořekadla, kterými se tiší pocit nespravedlnosti mezi spravedlivými vůči těm méně spravedlivým, tak aby se zabránilo neklidu a udržel se sociální smír.

Že nejsi znalec? Hm, škoda.. působil jsi trochu jinak, docela jsem se těšil, na polemiku :) Jinak s tím hodnocením Ardy souhlasím - sám jsem už kdysi říkal, že se mi tady líbí ta vyzývavá jednoduchost, jasné dělení na Dobro a Zlo. I díky tomu je to tak příjemná změna proti realitě.. :)Alnag: Hmm. No nevim, moudrost pořekadel jsem docela ochoten hájit třeba i s mečem v ruce :)
Zrovna dneska mi při cestě domů vjel do cesty z vedlejší nějakej *píp* v černym superbu. Musel jsem docela brzdit, objet ho samozřejmě v tu chvíli nešlo. A klasika, jel potom tak pitomě, že by ho člověk zakous - kde nešlo předjíždět se plazil, kde jo tak na to šláp, aby mi to ukázal, v čem sedí. Po pár km už sem si začal držet raději odstup... takže jsem jenom z dálky sledoval, jak mu na dvojité plné přímo z lesa vyjel před čumák nějakej velkej džíp. A proti jelo ještě k tomu auto, takže superbu brzdový světla málem vypadly z důlků, jak se to snažil ustát. Můj sociální smír byl bleskově napraven, řeknu ti :)

To je v pořádku. Já zase preferuji bombardování z orbity :-)A jak se to slučuje s pořekadlem, že Boží mlýny melou pomalu, ale jistě? ;-)

To mě hřeje na srdci, že jsem tu našel takové znalce Tolkiena a Ardy. Řekněte mi prosím, podle těch jasných a primitivních známek Dobra a Zla, o kterých toho tolik víte, je Boromir dobrý nebo zlý? Aragorn je samozřejmě záporák, protože jeho tvář byla stále zachmuřená a zarostlá. Naopak je jasné že nejkladnější postavou Ardy byl Sauron, neboť jak je několikrát jasně řečeno byl to Maia sličné tváře a postavy, a básnickým uměním mohl soupeřit i s největšími elfskými básníky jako Finrod Felagund. Také byl tvůrcem krásných uměleckých děl, tuším zhotovil několik sad nádherných prstenů. Prostě pohádka pro primitivy.

Och, jsem si jistý, že to moji předřečníci nemysleli nijak zle, spíše to měla být pochvala. Na Ardě existuje dobro a existuje tam zlo. Můžeme natvrdo říci, že Morgoth a Sauron jsou zlí. Skřeti jsou zlí. To je velká úleva proti současnému postmodernistickému vnímání, který označuje např. týrání dětí za "prostě projev jiné mentality".Mnohé postavy a činy samozřejmě v šedé zóně mezi dobrem a zlem jsou - hlavně v Silmarillionu.Co se týče té logiky, já bych si troufnul říct, že všechno má nějakou logiku. Občas je to logika dobrá, občas špatná a někdy ji nevidíme. Logika Ardy je z mého pohledu logika dobrá...

Přesně Boromir mě vždycky napadne, když se začne mluvit o černobílosti LOTRa, potažmo Tolkiena. A jsou i další. Jenže druhý fakt je, že tyhle zdánlivě šedé postavy jsou vlastně šedé jen proto, že jsou dost silně ovlivněny...třeba Prstenem...nebejt jeho, nebyl by asi problem Boromira zaškatulkovat mezi Dobro a Zlo.

Heh, tady sem se zrovna pravda odkazoval na to "na každého jednou dojde" :))Thief: stručně - Boromir byl dobrý, dokud nepotkal zlý Prsten; Sauron nosil MASKU, což se může, v rámci matení nepřítele (kdo se uměl koukat, odhalil jeho vnitřní ošklivost); dtto Aragorn, jen naopak :)
Hele a Sauron udělal jenom jeden jedinej prsten, žádnou sadu. A prej nebyl nic moc, takovej obyčejnej zlatej kroužek. I když je pravda, že byl prý krásný na pohled, tou svou jednoduchostí poutal zrak.. ale zase, nebyla to než Maska.
:))))Hele, Finrod byl básník? jůů, to sem nevěděl.. já myslel, že za největšího byl pokládán Maedhros (nebo kerej to byl z těch 7 bratrů) a možná o chlup lepší než on byl nešťastný Daeron, zamilovaný marně do samotné Lúthien.EDIT: nojo, aby mě Alek zase nepředběh.. chjo. No aspoň že se shodujem. Skoro až nápadně, řekl bych ;)

Na každého jednou dojde finanční úřad, to je smutná pravda. :-)U Boromira můžeme šedost charakteru vysvětlit Prstenem, ale u některých postav to nejde. Co třeba takový Fëanor, Maeglin, Thingol nebo Aldarion a Erendis? V Tolkienově světě je sice jasně vyznačeno dobro a zlo, avšak neprobíhá mezi nimi přesná hranice (jak tomu je např. v některých pohádkách).Finrod byl zpěvák, když potkal první lidi, tak jim hrál na harfu a něco u toho žbleptal. A na Tol-in-Gaurhoth se Sauronem soupeřili v písničkách, vlastně taková nejstarší verze Superstar. Nakonec vyhrál Sauron, vytáhl totiž noldorské špinavé prádlo - čímž samozřejmě nemyslím mitrilová tanga, nýbrž Vraždění rodných. Chudák Finrod to pak neunesl a psychicky se zhroutil. Před úplným fiaskem nakonec výpravu zachránil prasopes Huan. :-)Jinak největším zpěvákem byl tuším Maglor. Na konci Prvního věku hodil svůj silmaril do moře, odešel z civilizace a rozhodl se zpívat svůj smutek vlnám a přílivům. Pokud se nepřidal k nějaké heavy-metalové kapele, pravděpodobně takhle putuje a zpívá ještě teď.

Ale jistě, že šedá se tu najde.. když se podívám na Túrina alias Mormegil, dokonce ani já se svou snahou zjednodušovat nevím, co si o něm myslet. :) Ovšem u Thingola, Fëanora i Maeglina mam celkem jasno - pýcha a unáhlenost není sice moc dobrá věc, ale rozhodně to není Zlo. Navíc tu opět byly ve hře mocné klenoty, achjo, to je prokletí Ardy, ty krásný šperky.Maglor to byl! Díky za připomenutí. Mě se ti dva bráchové na M pořád pletou..Ad prasopes - to tedy vůbec nebylo hezké, pane kolego. Huan je úplně boží. Že bys měl něco osobního proti dávičům vlků?? :))

Jenže málokdo si sedne a řekne: "Tak. Teď budu zlý a zničím svět!" Většinou to pramení z těch vlastností typu pýcha, chamtivost, závist, touha po moci atd. I ten Morgoth mohl být vcelku příjemný chlapík, nebýt těch jeho ambicí, které ho přivedly na temnou stezku. Takový Maeglin sice zradil Gondolin, ale udělal to kvůli Idril. Co za věci to děláme pro lásku! :-)Tobě se pletou ti dva na M, mně zase ti tři na C. Nemluvě o těch dvou na A. Jeden se dokonce jmenuje stejně jako jeho otec. Úplným králem byl v tomhle ohledu ale Finwë, který všechny tři své syny pojmenoval... Finwë! Spektakulárně nefalšovaný gejzír fantazie, není-liž pravda?Trvám na tom, že Huan je prasopes. A navíc má jméno jako z nějaké mexické telenovely. :-) To, že Tolkien bere vlky jako zlé, je jedna z mála věcí, které mu trochu vyčítám. Místo skřetů měli na vlcích jezdit elfové! Koneckonců, vlci jsou tvorové Ilúvatarovi, stvoření spjatá s přírodou, zatímco psi už jsou modifikovanou, systematicky zotročovanou rasou... jajaja... :-))

Koukám, že původní otázka byla spíše řečnická, když ji Rytíř hned odpověděl. Každopádně Arda má vnitřní konzistenci pevnou jako málokterý jiný vymyšlený svět. Logiku - občas ta logika není úplná, navíc už od začátku se projevuje, že mít vlastní představu kterou neschválí prvnotní tvůrce není dobrý nápad, ale podobný příběh je i v Bibli a ta je mnohem méně konzistentní a logická, což ji nevylučuje jako skvělý bestseller :-)

Léto, Léto.... zkus taky číst něco jinho než soudobou literaturu. Vlci, báno naprosto a zcela objektivně BYLI ZLÍ! Koneckonců, v moudrém 18. století byli vlci a cikáni exemplárními příklady zla ohrožujícího společenský řád. Netuším, jak se k vlkům vyjadřuje Bible, ale chvlit je zcela jistě nebude. Nehledě k tomu, že oni k nim ani evropší barbaři neměli ten nejlepší vztah (o zločinci se staří Frankové vyjadřovali, že "wagus sit" - "vlkem jest"; a navíc ze všech divokých zvířat - nevyzpytatelných mocností byl práve vlk pro člověka nejnebezpečnější - lovil ve smečce a troufnul si i na skupinu lidí, a to medvěd opravdu ne). Proto Huan je jednoznačně kladnou postavou, protože to je dávič vlků, služebníků Nepřítele, a proto na vlcích elfové opravdu jedit nemohli. Mimochodem, ze stejného důvodu je Medděd (mevědodlak) postavou spíše kladnou (medvěda se sice lidé báli natolik, až zapomněli jho pravé jméno - medvěd - med-jed, bear - brown - ale jinak byl považován za mocnost zcla ochrannou a při správném jednání lidem přátelskou. Medvědáři byli a donedvna byli vcelku běžní. ad Rytíř o pár příspěvků dole: Sauron skutečně vyrobil jen jeden jediný prsten - SÁM; na zbylých šestnácti se alespoň částečně spolupodílel, a jen na třech elfích ne. Tak to píše Mistr.

Nepřiměřené zveličování nebezpečnosti vlka se nazývá tzv. "komplex Červené karkulky". Jedná se spíše o strach z neznámého zvířete, podporovaný různými báchorkami, pohádkami a pověrčivostí. Případy skutečného napadení člověka vlkem můžeme od středověku počítat na prstech jedné ruky, a i tyto případy se staly v dobách obzvláště kruté zimy. V "osvíceném" 18. století se ještě upalovaly čarodějnice a lidé s psychickou poruchou byli vězněni a popravováni.Pověru o nebezpečnosti vlka můžeme zařadit na stejný roveň jako ty čarodějnice. Narozdíl od nich však přežila až do moderní doby - např. prvorepublikový tisk psal o "sežrání dítěte vlkem", ačkoliv ve skutečnosti šlo o napadení vzteklým psem.Kromě kultur s komplexem Červené karkulky můžeme na světě nalézt i kultury, které k vlku mají kladný vztah. Jako jeden příklad za všechny bych uvedl pověst o Romulovi a Removi.Když se na otázku vlka (a vůbec divokých zvířat) podíváme z ekologického hlediska, dojdeme nutně k závěru, že ŽÁDNÉ ZVÍŘE NENÍ ZLÉ. A podobně ani nemůžeme žádné zvíře označit za "škůdce". Vlci jsou součástí ekosystému, tím, že loví slabší a nemocné kusy některých zvířat umožňují udržovat kvalitu jejich populace, zároveň brání jejich přemnožení. Přítomnost vlka (medvěda, rysa, ...) je v přírodě prospěšná.K prstenům: existují i jiné magické prsteny než jsou Prsteny Moci. Sám Gandalf to komentuje slovy "na tomto světě je mnoho magických prstenů", tuším někde v Hobitovi nebo PP. Nepochybuji o tom, že než se Sauron pustil do svého majstrštyku, určitě soukromě vyrobil nějaké slabší kouzelné prsteny a předměty, aby se v řemesle zdokonalil. I když v knihách to, tuším, není nikde explicitně řečeno.

Co se týče vlků, dokonce jsem se začal setkávat s tvrzením, že není zdokumentován jediný případ napadení člověka vlkem. Ač nemám příslušné statistiky k dispozici :), příliš tomu nevěřím a trochu z toho cítím současné módně ekologické řeči. Ale budiž sám proti vlkům nic nemám asi jako proti lvům, tygrům či jiným (protože žádný z nich se nevyskytuje na mém teritoriu přirozeně).Možná není tak jednoduché zařadit postavy jako dobré nebo zlé, jak jsem napsal (inu rád si trochu rýpnu), přesnější je, že dobro a zlo jako takové jsou stavěny příliš jednoduše. Rozhodně jsem dalek postmoderního relativizování, nicméně mám za to, že ne vždy jde znaménko stanovit úplně jasně a dobro bývá málokdy dobrem pro všechny, jak trefně poznamenal už jistý Ježíš.Horší než zlo jsou ovšem špatná rozhodnutí, zejména ta, která se týkají jednoho hobitího klacka nesoucího malý kroužek. Nemám rád postavení problému tak, že když by to nezvládl jeden vyvolený, nikdo jiný z těch dobrých postav by to ani nezkusil.

Nějaké případy zdokumentovány určitě jsou, hlavně v případech, kdy se jednalo o zvíře nakažené vzteklinou, nebo v případech extrémně tuhých zim. To ovšem nic neznamená, jak víme, při dost velkém hladu je schopen člověka napadnout a zkonzumovat i člověk jiný. :-) Každopádně ze lvů, tygrů a podobných šelem bych měl o trochu větší strach. Vlk je poměrně plachý a opatrný, dá se i zahnat na ústup. Vezměme si třeba tu gévaudanskou bestii (což byl pravděpodobně přerostlý lidožravý vlk, dost možná zkřížený se psem, jelikož se nebála lidí). Útočila téměř výhradně na ženy a děti, osamělý muž ji jednou zahnal na útěk kosou. Je znám též případ, kdy ji odehnala skupinka dětí kameny a klacky. Tedy, abych to shrnul: vlci se lidem až na výjimky vyhýbají. Mnohem častější bylo a je napadení třeba zdivočelým psem. Jenže lidé se obvykle bojí vlka více, protože tam je ten element neznáma. Psa vidí každý den na dvorku, takže vědí, co mohou čekat.Ty elfy jezdící na vlcích jsem myslel spíše jako žert. V pramenech, ze kterých JRRT čerpal a kterými se inspiroval, má vlk povětšinou (nezaslouženě) negativní roli, takže ji logicky zachoval.Nejsem si teď jistý, jak to myslíš s těmi špatnými rozhodnutími. Co se týče důsledků, mohou být leckdy horší než zlo. Ale když srovnám třeba chybu řidiče, po které zemře několik lidí, a promyšlené sadistické ublížení, pak mi jako morálně horší vyjde to ublížení. A to i přesto, že obětí je u něho třeba o dost méně. Kdyby hobití klacek padnul, určitě by zkusil pokračovat v úkolu některý z jeho společníků - to se koneckonců stalo, Sam vzal Prsten k sobě po útoku Oduly. S tou vyvoleností bych to moc nehrotil. Galadrieliny filmové řeči ve stylu "Když to nedokážeš ty, nedokáže to nikdo!" beru spíš jen jako takové hecování. :-))