Jak elfové nemohou být zlé? Pokdu se nepletu v Silmarillionu jsou minimálně dva případy, kdy jsou elfové zlí. A o motivaci Curufinwe se da take spekulovat.

Todle je Třetí věk. Eflové prořídli, ve Válce na konci Prvního věku se to vykrystalizovalo :) Nebo víš o nějakém příkladu zlýho elfa ve II. nebo III. věku? Sem s ním, rád to přehodnotim.Jinak tohle pravidlo je míněno (kupodivu) spíš jako další nevýhoda pro hráče, je to v podstatě omezení v tom, jak je mají hrát..

děláš, jako kdyby většina hráčů nehrála good přesvědčení...nebo alespon +- neutrál...neznám moc zlých postav jako PC...i když samozřejmě jsou..

Nu je to úprava lehoulince v duchu ADnD, ale což.

:)) Ani my nemáme zálibu ve zlých postavách.. ale kdyby přišla, tak ne u elfů! :) jinak neznamená to samo, že by elfové byli kuli tomu jen a pouze ušlechtilý tvorové, nedostižně dobří a přemoudřelý.. a nudný :)) Jen to prostě nejsou zákeřný kruťáci. Nesouhlasíte?

nemám rád elfy...snad jen o něco míň než hobity... nejlepčí jsou prostě trpaslíci

Rasisto! :)))

Hele v DL jsou elfové také kladnou rasou. To ale nevylučuje xenofobii, pýchu, rasismus, sebestřednost, touhu po moci...

já nejsem rasista...jenom si myslím, že všechny postavy by měli být trpaslíci :o)

No já osobně preferuju drowy, i když je nikdo neumí hrát. :-) Ale pro běžný hráče je nejlepší variantou člověk. Je to různorodá plevelná rasa, která se hraje tak nějak sama. :-))Kdo říká, že elfové jsou dobrá rasa? Vždyť jsou hnusný, slizký, arogantní, zákeřný a navíc se vůbec nevyznaj v jedech a démonologii. :-)) ... Už jsem se zmínil, že na Hofy mám klubík jménem Underdark? :-)

Bohužel, ve Středozemi žádní drowové nejsou.. taky se mi líběj :)Ale k elfům na Ardě - jak jsem psal někde v úvodu, tak já Ardu vnímám jako dost jednoznačně pólovaný svět. Je tu Dobro a je tu Zlo. Zlo představuje Sauron a ostatní zbylí služebníci a pomocníci Morgotha. Jsou skrz naskrz zlí a zkažení, mají radost z utrpení nevinných a touží po absolutní moci. Zlo z hlediska přesvědčení zde pro mě představuje ochotu obětovat svému prospěchu cokoli a kohokoli, je to touha po moci bez jakýchkoli skrupulí. A takový není žádný z elfů, kteří ve Středozemi zůstali do Třetího věku. Od té doby, co je Sauron napálil s Prsteny moci, si dávají na jeho pletichy a Stín, který vrhá, náramný pozor a varují se ho.Ano, jsou elfové povrchní, lehkomyslní i zbabělí, elfové arogantní vůči všem "nižším" rasám... ale není žádný, který by tyto rasy toužil vyhubit nebo si je podmanit, který by dokázal fyzicky ublížit někomu jen pro své potěšení. Takoví prostě nejsou. Jsou divný :))) Nezapomínejte, že jejich náčelníci a vůdci dlouho žili přímo ve společnosti dobrých bohů Ardy, to se musí na každém podepsat..V Prvním věku zlí elfové byli, o tom není sporu, a nadělali pěknou paseku, viz zkáza Gondolinu aj. Ale to bylo.Jinak srovnávání elfů ze Středozemě s elfama z jinech světů je nanic, protože všichni z nich sice vychází, ale každý si je samozřejmě malinko upravil, přizpůsobil svým záměrům a pohledu na svět... Na Ardě jsou to prostě a jednoduše vyšší bytosti, nesrovnatelné s člověkem!

Rytíř: Souhlasím s tím, že elfové Ardy nejsou skrz na skrz zlí, jak to popisuješ (radost z utrpení ostatních atd.), ale to je jen jedna forma zla. Jak to s nimi ale vypadá v celkovém pohledu, myslím tí ono rozdělení světa na dobro a zlo ? Lžou někdy elfové ? Kradou ? Podvádějí ? Zabíjejí kvůli dosažení svého cíle ? Počítám, že někteří určitě (zvlášť PC). Ona i ta arogance může být relativně dost záporná. Kam pak patří ? Dobro nebo zlo ? Nebo je Zlo jen to co pochází od Morgotha a spol. (teď nemyslím jen v očích elfů) ?

Círdan Stavitel lodí - kníže Noldor? No, nevím nevím, nebyl on náhodou knížetem Sindar, vládcem přístavů (Brithombar ?), Eglarest ? - já Silmarillion četl už před dlouhou dobou) už ve věcích předcházejících Prvnímu slunečnímu věku? Zlí elfové: Drtivá většina elfů mimořádně upřímně nenávidí Morgotha a jeho stvůry. To ovšem neznamená, že nemohou mít sami o sobě špatné vlastnosti. Vždyť i synovec gondolinského Turgona (sakra paměť...) zradil kvůli veliké lásce k Idril. Tedy nějaká ta manipulace, falešné peníze nebo "ztracené" věci jsou klidně možné.

Círdana bych musel hledat, z hlavy už nevim, co byl zač.. ale myslím, že byl z Noldor. Popisy elfů jsem psal před hezkými pár lety, doufám, že jsem to tehdy měl načtené a nepsal jsem blbosti :)
Ten synovec gondolinského krále se jmenoval tuším Maeglin, a ano, on byl zlý :) Ale vem si, jak velmi se tím odlišoval od všech ostatních elfů! Navíc tohle právě bylo v Prvním věku o tom se nebavíme, pravidla jsou stavěná na III.NIcméně je samozřejmě pravda, že zásadní je pohled na přesvědčení. To se liší hráč od hráče, pravidla v tomhle bodě nijak zvlášť jasná nejsou - myslím v tom, jestli zlá je bytost už "pouze" sobecká anebo jen taková, která opravdu dokáže ulížit nebo jen taková, která má radost z toho, když ubližuje... Na Ardě se přikláním k tomu pojetí, že zlo je vše, co pochází od Morgotha a následně pak Saurona. A beru ho tedy jako hodně extrémní případ. I většina lidí z Gondoru je neutrální, když je někdo zlý, tak je prostě a jednoduše opravdu zkažený. Arogance a pýcha není zlo, dokud není příčinou nějakého zlého skutku - tedy dokud kvůli ní není ublíženo...Na druhou stranu to taky beru, že dobrý je jen někdo opravdu ušlechtilý a nezištný. Jsou to prostě výjimečné případy a stavy, drtivá většina tvorů je neutrální, s nějakou inklinací tím či oním směrem. Je to i z důvodu magie, kouzla s podtypem dobro/zlo nesešle každej druhej.

Mě by zajímalo, jak hráči hrají tvory, pro které pár set let života je vcelku běžný věk. Ostatně i to je jeden z důvodů, proč jsem Ardu nepovažoval za dobrý svět pro RPG hru, i když na velké příběhy je skvělý.

Jerson: Přijde mi docela tvrdé nepovažovat nějaký svět za dobrý jako jeden z důvodů to, že hráči můžou hrát dlouhověkou bytost. Hráči přece běžně hrají odlišné postavy od sebe, pro řadu z nich je zajímavé hrát dokonce diametrálně odlišné postavy, než jsou ve skutečnosti. Nemyslím, že každého baví snažit se hrát pokaždé sám sebe, jen v jiném kostýmu: jednou oblečeného jako Indiana Jones, podruhé v kroužkové zbroji, potřetí v bederní roušce, ale ve všech případech s týmž myšlením reálného hráče Franty Vopičky.

Jerson: Nu v naší grupě na Ardě žádnej elf není (teda vlastně nedávno se jedna elfka připojila), takže Arda se dá dost dobře hrát i bez ušáků:-)

Jerson: Ano, ten respekt před tolkienovskými elfy je rozhodně znát, jak říkal Alek, ani u nás žádný elf dlouho nebyl. A když, tak mladý. :) Ani já bych si moc netroufal zahrát věrohodně bytost pamatující běh stovek let.. ale na druhou stranu, kdo tě bude kontrolovat, že to "hraješ dobře"? Nikdo to přece neví, jak se to projeví :) Už proto ne, že řada elfů byla zábavychtivá, veselá cháska, která si s ničím nedělala starosti a čas pro ní neměl v podstatě žádný význam. Je celkem jedno, jestli si pořád jen zpíváš a hraješ měsíc nebo 50 let, tvou povahu to moc nezmění.Věřím tomu (bráno podle mé lidské logiky) :), že 40ti-letý člověk, který zažil kruté boje, přepady a ztráty svých blízkých, divoké oslavy a vášnivé vztahy, se může projevovat vyzráleji a výrazněji, než 300 letý elf, který byl celou dobu schovaný v bezpečí Roklinky, kde pěstoval nějaký svůj koníček, staral se o zahradu a nikdy nevystrčil nos ven.Navíc by ses zrovna tak totiž mohl zamýšlet nad tím, zda nějaký hráč opravdu dokáže věrohodně zahrát třeba postavu nájemného zabijáka, někoho, kdo dokáže přejet jiné živé bytosti nožem po krku a nechat jí v klidu vykrvácet u svých nohou... Já teda doufám, že to nikdo z hráčů RPG vlastně NEUMÍ, protože kdyby jo, volal bych na něj poldy :)))

Na toto téma tu už diskuze byla... lidé prostě budou hrát jiné rasy jako podivné lidi nebo lidi s nějakou úchylkou. To se týká elfů, trpaslíků, v oné zmiňované diskuzi propíraných drowů a jakékoliv jiné nelidské rasy. Ta hra vychází z představy hráče o té rase a o své postavě (tj. nemusí zcela kopírovat obecný standard hrané rasy).Problém je pořád stejný. Jak se má hrát něco tak odlišného od lidí ? Je jedno jestli je odlišnost společenská, morální, náboženská nebo kterákoliv jiná. Jak moc je rozdílné co do obtížnosti hraní rasy co žije staletí nebo tisíciletí v lese a užívá si své spojení se světem (nebo s přírodou) a hraní rasy co staletí žije v podzemí a kutá si tam svou rudu a permanentně válčí jinými rasami (které ji napadají). Pochopitelně nemluvím jen o Ardě, ale obecně.Jde jenom o to jak moc se ona představa hráče trefí do představy DMa. Pokud se shodnou (nebo udělají pár kompromisů), je vše v pořádku. Pokud ne, nejspíš by hráč neměl onu rasu hrát.

Maly dotaz - odkud se bere mytus, ze elfy neni mozno uspat zadnym zpusobem? To, ze v LotR Legolas spat nemusel neznamena nic moc - trenik, feat, da se naucit byt s minimem spanku nebo spanek zcela kompenzovat jinak po nejakou dobu, a kdyz mam stovky a tisice let na uceni... Zato je explicitne psano v Silmarillionu, ze Luthien uspala na svem uteku elfi straze a stejne tak usnuli i opili elfi v Thranduilovych sinich a diky tomu Bilbo a jeho trposi mohli vzit roha :-). Ze maji elfi tuhle vlastnost v klasickych svetech DnD, dobre, nemaji s Tolkienem spolecneho nic nez jmeno, ale proc to tak delat na Arde?

Vaer: No, Luthien uspala i Morgotha... a že by bohové potřebovali spát, to taky asi ne, že :))na spící elfy v Hobítkovi si moc nevzpomínám... neožrali se náhodou do mdlob? :) ale možná že tam bylo, že usnuli.. musel bych se podívat. Každopádně Hobit je psán z pohledu Bilba, tedy praktického človíčka, který příliš nedumá a nefilosofuje nad schopnostmi elfů. Když odpočívají a mají zavřené oči, tak pro něj prostě spí :)Jinak to že nespí je popsáno hned na několika místech, i v Silmarilionu, myslím... nespí jako lidé, odpočívat samozřejmě musí. Spánek lidí se liší, je to malá smrt, kdy si nejsou vědomi sami sebe. Elfové jsou vždy při vědomí, a to je ten hlavní rozdíl. Podle mě :) Ale juknu na to ještě, jestli tě to hodně trápí :)

Xeth: Přes palubu s takovým DMem, který hraje s hráči v rámci RPG hádankářskou minihru: uhodněte, jak si představuji hraní vaší postavy já, jinak ji nehrajte. A to se netýká jenom rasy. Copak má DM výlučný patent na rozum?Potírání hráče za hraní postavy je IMHO hraniční a pro všechny včetně DMa nežádoucí jev ve hře. Pohrůžky ze strany DMa tímto potíráním jsou stejně tak nežádoucí, hráči pak hrají ve stresu, se strachem se projevit, protože co když se nezalíbí DMovi. Hráčova radost z hraní postavy a uvolněná kreativita se rozplývá a zvrhává na vydřenou snahu přesně vyhovět DMovi. Podle mně DM musí mít velmi pádné důvody, aby hraní postavy odmítl, je to k použití jen v krajním momentě. Btw. přesně toto je jedna ze základních věcí, pro kterou někteří volají po ukamenování (vypuštění, přerozdělení) funkce DMa - protože někteří DMové nezvládají svoji moc a chovají se k hráčům příliš restriktivně a tvrdohlavě.Teď k rase: řekněme, že jdu hrát v RPG jako ne lidskou rasu psa. Za prvé: DM by musel mít velmi pádný důvod, aby mé hraní psa odmítl, rozhodně ne jen proto, že budu hrát svého psa jakkoliv jinak, než má představu hraní psa on. Psy se dají hrát velmi různým způsobem a DM nemá monopol na správné hraní psa. Za druhé: na příkladu psů (a jakýchkoliv zvířat) je vidět, nakolik se vzájemně v rámci svého druhu liší, inteligencí, povahou, atd. A to jsou prosím omezeni nížší inteligencí, s vyšší inteligencí a nižší závislosti na pudech je IMHO variací víc. Nevidím proto důvod, proč by příslušníci rasy odlišné od lidí měli být jako klony, na jedno brdo a ty hráči, ty se pěkně stref do matrice, kterou si pro tyto klony schovává v hlavě DM, protože když ne, tak ...

Cituji andtom: "Xeth: Přes palubu s takovým DMem, který hraje s hráči v rámci RPG hádankářskou minihru: uhodněte, jak si představuji hraní vaší postavy já, jinak ji nehrajte. A to se netýká jenom rasy. Copak má DM výlučný patent na rozum?" Tak s tímhel jsem se s hraním psotavy sešel hned dvakrát. S tíms e pojí ještě problematika podrobné matrice kterou mají zažití hráči... Momentálně hraju z družinkou která nechce abych svého vlkodlaka hrál konfliktně...A mě to kazí radost ze hry. Bratr chce naopak hrát, takže se prohodíme já to začnu mástrovat a on hrát ;) Poprvé jsem měl problém u Wyyrma, Alnag by mohl vyrpávět...

Tedy, já jsem nemyslel, že dlouhověkost elfů je hlaní důvod pro tvrzení, že Arda je nevhodná pro RPG. Ale zajímalo mě, jak se s tím hráči vypořádávají, protože jedna věc je hrát odlišnou rasu a odlišné myšlení, a druhá věc je hrát postavu s obrovským množstvím zážitků (teoreticky).Jak vidím, řeší to hráči klasicky - prostě takové postavy nehrají. Tak potom by mě zajímalo, jak je hraje Vypravěč, jestli má nějakou metodu, jak vyjádřit tisíciletou moudrost třeba Elronda nebo někoho takového - o čarodějích ani nemluvě. To není skrytá výtka nebo háček, to je prostě otázka. Já takové věci zahrát neumím :-)

To jsem byl já, nevím proč mě systém odhlásil.

Jerson: Co třeba (nevnucuji): tolerance a naslouchání druhým (nebo naopak uzavřenost a pocit nadřazenosti), málomluvnost, neunáhlovat se v soudech, vážit každé slovo (to je prima, že :) ). Těžší varianta je třeba mluvit v obrazech, metaforicky (což už je síla vymýšlet v reálném čase).

andtom: Těžko můžeš mít nějakému DMovi za zlé, že nechce v Ardě povolit warforged. :) Nemůžes se na něj zlobit, že ti nechce povolit sorcerera, když se hraje historické tažení ve starověku na Zemi. A někteří DMové by se asi tvářili kysele, kdyby jim někdo hrál drowa jako klaďase. Pokud bys DMovi chtěl bořit koncept světa nebo ras v něm, musíš počitat s tím, že se bude cukat. Není to o tom, že by DM byl diktátor. :)

Jerson - aha, tak takle sem to nepochopil.. i když jsem na to částečně odpověděl, že i já cítím jistý zdráhavý respekt před tím, pustit se do hraní Elronda nebo Galadriel :) Ale tak nějak to jít musí, ne, kruci.. když to dokázal Tolkien, a jak krásně, proč ne my? :))Jeden z příkladu, jak se tomu stavím, bys možná mohl nalézt v zápiscích Leorika, konkrétně v tom dílu, kdy je Leorik poprvé déle se Sarumanem, zkoumají spolu jeden mocný prsten. (momentně je to tady, ale to mi připomnělo, že bych to moh přesunout sem, že..)No a andtom je samozřejmě blízko, základ je naslouchat, mluvit rozváně a bez "povrchních" emocí, nebát se občas vzletných frází. Navíc samo může velmi pomoci má znalost reálií a okolností coby DMa.

Xeth: Řeč přece není o tom, jestli chci hrát pilota ef šestnáctky v pseudostředověké hře. Ty první dva příklady jsou tedy mimo.Třetí příklad, drow, to je k témě a skutečně nevidím důvod, proč by postava s odpovídajícím backgroundem nemohla být kladný drow. Zní mi přímo rasisticky trvat na tuhém stereotypu, nepohlížet na samostatně inteligentní bytosti jako na individua, ale jako na stádo stejných jedinců. Fakt nemusím přístup: Svého konkrétního drowa budeš hrát milý hráči tak, jak si já DM myslím, že by se měl hrát KAŽDÝ drow. Takže hleď uhodnout, jak si myslím, že se má každý drow hrát. Když ne, tak nazdar. Tak to děkuji pěkně. Čistý rasizmus. Přefabrikovaní drowové. Ďábelský DM. Nesvéprávní hráči jako DMovi loutky.Edit: Pěkně odůvodněná individuální postava neboří koncept ras ani světa. Naopak, boří koncept černobílého zjednodušujícího vyznění hry a činí ji uvěřitelnější, zajímavější a lidštější (víte jak to myslím, nejde zde doslovně o rasu lidí, ale o ten jiný význam tohoto slova).

Rytíř: "Ale tak nějak to jít musí, ne, kruci.. když to dokázal Tolkien, a jak krásně, proč ne my? :))" Tolkien měl výhodu, že mohl něco napsat a přepisovat tak dlouho, dokud to nebylo dobré. To samé Hugo Weavig ve filmu. Vypravěč má jeden pokus.Pomalé rozvážné mluvení - zkoušel jsem a viděl jsem to, stačilo hrát šlechtice ... popravdě, většinou nic moc výsledek, člověk musí být připraven. A hlavně jak se zachová, když mu na scénu vběhnou hobiti? (nemluvě o horším případu narušení atmosféry, který vymyslí hráči)? Uhraje to? Jak zahrát Sarumana tak, aby nikoho nenapadlo "vběhnout na scénu"? Tedy kromě toho, že to hráčům zakážu (a naruším tak atmosféru)

andtom: Hezky se čílíš :) Ale takle - jsou podle mě určitý hranice, kde končí svoboda hráče a nutně začíná svoboda DMa. Já bychrozhodně nikdy nemluvil hráčovi do toho, jaká bude konkrétní povaha té jeho postavy. Ale musím mu mluvit do toho, z jakých poměrů asi tak mohla vzejít - což ovšem zpětně nutně ovlivňuje i tu postavu, že... Je to samozřejmě o dohodě, jak jinak. Jenže kdyby mi řek, že chce hrát elfa, kterej tajně slouží Sauronovi a má za cíl zradit Roklinku, protože ho kdysi Elrond nasral, tak mu řeknu prostě a jednoduše NE, to tady nepadá v úvahu. Je to z mé strany zlovůle a omezování hráče? Si myslim že ne, pohybujeme se prostě jen v mezích našeho světa.

Jerson - jj, je to problém, neříkám že ne. Jedna z možností je dávat přednost setkání s takovýmito monumentálními bytostmi mimo akci. Což na Ardě není problém, spíš naopak, na Galadriel nebo Elronda fakt jen těžko narazíte, když se ženete na koni za oddílem skřetů. Když jsou postavy obklopené suitou těchto mocných, obvykle trochu zkrotnou i ty nejrozjívenější :) Když se stalo, že nálada nebyla na vznešené rozprávění a hráči rušili atmošku vtípkama, tak sem prostě přerušil přímou hru a "odvyprávěl" to setkání a dojem z něj. Nuda a hnus, ale lepší než nechat hráče dohadovat, jaký kalhotky asi Paní nosí, že :) Jak si tak uvědomuju, tak přímé hry těchhle mocných jsem si asi zas tak moc neužil.. jinak já se celkem umím rozčílit na povel a když v roli někoho takového zvýším hlas, tak to celkem působí. Samo i proto, že hráči spolupracují, už jsme z těch pubertálních žertíků přece jen trochu povyrostli.. :)

andtom: Vše co říkám je, že pokud má DM nějakou představu o svém světě nebo svém tažení, tak ti prostě nemusí povolit co chceš, protože mu to tam prostě nezapadá. A je jedno jak úžasně mu to "vysvětlíš" a svou postavu obhájíš. A to je proti diskriminaci pořádný rozdíl. Proto jsem taky dával takové do očí bijící příklady. :)Rytíř&Jerson: Myslím, že opravdu nejspolehlivější je pro DMa opírat se o to co ví, tedy ona zmiňovaná znalost reálií. Jinak pokud se NPC bude hrát dostatečně teatrálně (tím nemyslím, aby ze sebe dělal DM šaška), upoutá pozornost postav natolik, že si svou část odehraje celkem nerušeně. A kdyby ne, kdyby došlo k nějakému narušení ze strany hráče, dá se to velmi dobře řešit herně... zvlášť pokud jde o přitroublé připomínky. Jak by se asi zachoval takový Saruman, kdyby mu do jeho proslovu, kde podává někomu celkem závažné informace začal nějaký hlupak blbě pindat ? :)

Jinak k tomu, jak koho zahrát - byl jsem u toho, když jeden starší chlap, fakt dobrý Vypravěč, hrál nějakýho paladina, machra na vrcholu moci. Přestože jinak to byl normální, celkem milý chlap, tak to opravdu dokázal, že mě za nějkou přidrzlou poznámku na tuhle postavu spražil skrze ni pohledem a dal najevo, že mu stačí jen chtít a rozdrtí mě podpatkem. Mluvil trochu jinak, dělal jiná gesta.. no prostě normální divadlo. Herci mají výhodu :) On teda herec nebyl, jen spisovatel.. ale tím spíš je vidět, že to jde. jen se nebát. Když je dobrej příběh a hráči spolupracují, tak je to překvapivě snadné , vpravit se do takové nějaké role a chovat se, i vypadat, doopravdy jinak.

add elfové...kdysi jsem v jednom svém světě měl komunitu elfů....a udělal jsem z nich zaostalé hlupáky...prostě zdegenerovali vzájemným křížením...pro hráče to byl po letech s "dokonalými" stvořeními totální šok a měli občas problém to rozdýchat...hlavně jeden, který tou dobou hrál náhodou jako vždycky za posledních xy let elfa...

Merlin: Takováto a podobná překvapení mám moc rád. :D Možná ani ne tak ta překvapení, jako boření standardů.... Začalo to u bestiáře, když ho všichni hráči znali nazpaměť, a pomalu se to šířilo v podstatě všude.Je to náramně osvěžující, když hráči nevědí o mnoho víc než jejich postavy. :)

Na téma rasy a jejich hraní tady byla poměrně dlouhá a plodná diskuze, kde jsem se i já vyjádřil co si o tom myslím. Takže snad si někdo bude pamatovat kde to bylo. Mě se to nechce opakovat. Takže snad jen stručně: andtom: Myslím, že to cos napsal je konpletně blbost. Merlin: "Zdegenerovaní" elfové jsou v DnD wild elves. Dělat z ušáků větší debílky snad nemá cenu. Než převracet co je dané každé rase do vínku, to snad radši zkusit vymyslet nějaké napínavé dobrodružství. Ale to dá někdy práci. Xeth: Když zboříš všechny standarty, zůstane ti nestravitelný guláš ve kterém utlačovaní fiendové povedou partyzánskou válku proti tyranským celestiálům.

U těchhle středozemních elfů mě je jen pořád vrtá hlavou ta jejich nesmrtelnost a následná věčná blaženost. Nevím proč, ale nějak to ve mně vzbuzuje pocit, že Elrond asi postává v Roklince před výlohama a kolemjdoucím rozdává Strážní věž a Probuďte se. Nějak si totiž neumím představit jak do Valinoru neustále připlouvají další a další kvanta elfů znuděných životem. Jak je vlastně Valinor velký? Kolik elfů se tam vejde? Kdo je tam živí? A další věc - žijí tam ve věčné blaženosti. To taky nechápu - co to je za život? Neleze jim ta blaženost na nervy? Co tu blaženost způsobuje - psychotropní látky nebo tam jen tak sedí a beze slova se blaženě se usmívají? Pak taky nechápu když elfové vlastně neumírají, tak jak dlouhé mají reprodukční období? Kdyby totiž bylo několikanásobně delší než u lidí, tak jedna manželská dvojice vyprdne na svět tucty elfů. To by pak muselo být ve Valinoru neskutečně nahuštěno. Pardon, tím vůbec nijak nechci znesvěcovat a hanět Rytířův článek. Jenom jsem nikdy nechápal tyhle nelogičnosti v Tolkienově pojetí světa. Pokud jde o elfy, tak mám nejradši "praštěný" elfy Araku nebo "cikánský" elfy z Athasu. Ani jedni se ale rozhodně nedají považovat za odnož z tolkienova pojetí.

thief2Merlin: K těm Merlinovým elfům mají alespoň podle popisu hodně daleko. :)thief2Xeth: Není nutné bořit všechny standardy, stačí změnit některé prvky (jako schopnosti monster). Btw. S tou partyzánskou válkou to není špatný nípad. ;)

Vannax: Jestli si to dobře pamatuju, tak ve Třetím věku mají elfové docela velký problémy s reprodukcí, a není výjimkou, že pár je úplně bez potomků...a je to myslím dlouhodobější problém, takže ty transporty asi nebudou tak nacvaknutý.

Vannax: dobrý :) taky sem nad tim lehce dumal, asi každej.. mě osobně teda víc děsila ta představa nesmrtelnosti než blaženosti. Jinak Valinor si jako Blaženou říši představuji hlavně tak, že tam nehrozí nebezpečí od Temného pána a že je strašně snadný tam žít. Vždyť je to přímo u nohou jejich dobrých bohů! Elfové jsou jiný než lidé a v zásadě nebyli stvořeni k boji, ale k umění mluvit a svou řečí a písní oslavovat a velebit okolní krásu toho, co stvořil mocnej Eru. (Ano, můžem si o tom myslet svý, o domýšlivosti toho machra, který stvoří celý národ jen proto, aby mu chválil jeho dílo. Ale tak je to premisa, z níž se tu vychází.)
Tím pádem jim dělá dobře, když se mohou v bezpečí Blažené říše uvelebit, pěstovat kytičky a zahrádky na požehnaných polích Yavanny, a zapomenout na strach a bolest, kterou zažili. Jinak tohle útulný dobrý bydlo samozřejmě pálilo i elfy, proto jich tolik bylo ve Středozemi a proto jim tak dlouho trvalo, než se rozhodli vrátit...Co se týče reprodukčního cyklu elfů, zdá se, že měli odjakživa potomky vždy jen z počátku svazku (asi než vyhasla opradová vášeň) a nebylo jich nikdy mnoho. Nejsou to králíci :) Každý pár měl obvykle několik dětí, to je pravda, ale rozhodně to nebyly desítky. Dejme tomu 2-5, že byl standardní počet. A teď si vem, že se dávali dohromady nejdříve tak ve věku 200 let, spíš mnohem později. Díky věčným bojům, zradám a bitvám nebylo divu, že jich neustále ubývalo..Ad velikost Valinoru - byl to podlouhlý, úzký kontinent. Ale ta dýlka byla značná, vyrovnala se délce Středozemě + Haradu až na samotný jih.

Thief: Tak sem to našel, ta diskuze je u Hráčova deníku. Zvláštní je, že ač to byla obecná diskuze, taky se nakonec točila kolem tolkienovských elfů... asi lidem fakt ležej v žaludku :)

thief...no...pokud to je sarkasmus...no řekněme, že zvládnu udělat napínavé dobrodružství...alespon hráči to říkají. A co se týče elfů...víš...hraju RPG cca 16 let a v době kdy jsem dělal tenhle quest, nebo spíš epizodku se psal tuším rok 1997..pátrám marně v paměti, ale tuším DnD 3e tou dobou ještě nebylo na světě...byl to zcela jiný systém..už teda nevím který...jestli adnd nebo jiný... a co se týče převracení toho co má nějaká rasa ve vínku....hmm..myslím, že to snad není povinné dogma...že můžu přizpůsobovat vše tomu, aby byla hra zábavná...PS. pokud jsem tvou narážku špatně pochopil a nebyla myšlena tak "utočně tak se omlouvám...:o)

Merlin: No vidíš. Tak to hrajeme stejně dlouho. Já taky začínal v roce 1990 u Jarikova dobrodružství. :-) A první fantasy knížka, která se mi tenkrát dostala do rukou bylo první vydání Pána prstenů. Tam jsou jasně popsaný základní charakteristiky některých ras. Proč to zbůhdarma měnit. Jakej má smysl dělat elfy na stejný mentální úrovni s orkama. Ten kdo vytvoří elfy stejný jako orky, porodí jen další orky. Z elfů nebou mít asi nic a proto je nikdo nepozná, dokud neřekneš "to jsou přece zdegenerovaný elfové". jinak já mám taky rád Sapkowskýho, ale jeho elfové nejsou zdegenerovaný, jsou jen na dně protože se nedokážou přizpůsobit a konkurovat. Ale jsou inteligentní a o to je pro ně jejich úpadek horší. A nemusíš se omlouvat. Já jsem strašně útočnej. :-))

Rytíř, Xeth: Přesně tak, existuje hranice, kdy je hraní nějaké postavy pro hru nerozdýchatelné a kdy ještě ne. Podstata je v tom, že ta hranice má být vzdálená co nejvíc to jen jde. Chce to ze strany DMa chtít. Samozřejmě je pro DMa mnohem pohodlnější bránit se pohnout vlastním zadkem a nijak se nesnažit připustit (vsadit do světa) nestereotypní postavu. Je přece tak pohodlné škatulkovat, zestádovat. Nepodat hráči ruku, nenechat ho hrát něco, co nutí DMa k námaze navíc, radši pohodlně odmítnout.Thief: Jo tak blbost :) A jak si prosím Tě vysvětluješ existenci Drizzta, blbostí autorů? Proč jsou tady lidé obecně v pohodě uznáváni jako nestejní a jakákoliv jiná skupina musí být stejná. Copak to jsou secvičené akvabely? Nebo jde o vlhký sen každého levicového vůdce toužícího po mase stejných jedinců? Kde zůstal individualizmus, jedinci vymykající se průměru, odpadlíci, atd.?Merlinovi zdegenerovaní elfové byl dobrý nápad. V jedné hře jsem zas já postavil neutrální postavy před volbu: postavit se na stranu bezhlavého prosazování dobra následovníky boha Korda vs. komunita netypických konfliktu se vyhýbajících zákonně zlých goblinů. Hráči si z určitých důvodů vybrali gobliny (hrál bych to dál tak i tak, nebyl problém, nechtěl jsem jim však dát černobílý výběr, ale něco zajímavějšího). Myslím, že do té doby po boku goblinů nikdy nestáli, že to pak celé bylo netypické a prima :)

andtom: Tím měřítkem, které určuje co je rozdýchatelné a co ne je právě DM. Pochopitelně, že přílišná striktnost může být na škodu, ale DM to řídí, ví o svém světě a připravované kampani víc než hráči a tak i nejspíš ví co je pro něj snesitelné a co ne. Hráči by to měli respektovat.Naopak přílišná benevolence může celou hru posunout někam, kde ji DM a dost možná ani hráči nechtějí mít, nebo dokonce zničit celé tažení (např. DMovi nebo hráčům se to přestane líbit).Určitým řešením je pro DMa podle mne např. držet se vlastní představy o tom co a jak má být a dát hráčům/postavám možnost ve hře získat co chtějí - ale musí si to zasloužit (najít si mistra, získat znalosti či předměty, někoho si naklonit atd.). Přijde mi to daleko lepší než dát vše hnez ze začátku "zdarma." Ono se tím navíc i ukáže co vlastně hráč skutečně chce a jak moc.thief: Orkové snad nejsou jen hloupí elfové, nebo ano ? ;) Číselné charakteristiky nejsou všechno, některé věci mají spíš RP a příběhový význam a konkrétně ti Merlinovi elfové mají IMHO docela slušný potenciál.

Vannax - to co jsi napsal je druhý důvod, proč Ardu považuju za dobrou na příběhy a ne RPG - je to mýtus, ne popis světa. Elfové odcházejí do "Ráje". Navíc ono to s tou blažeností není tak horké, naopak elfové musí snášet útrapy světa napoříd, zatímco lidé jsou smrtí vysvobozeni.Mě tedy vždy dělalo potíže představit si elfy, jak farmaří, staví domy nebo kovají meče - kováře jsem viděl v LoTRovi, ale zbytek ne. Ono ani není moc kde získávat jídlo a co stavět ... všechno už bylo postaveno. Je to prostě svět pro velké příběhy, ne pro žití. Možná je to naopak - je to svět pro RPG, i když ne RPG, které hraju já :-)

Andtom: Sklouzli jsme koukám už spíš do debaty o klišé :) - jak vidno, vše souvisí se vším. Nemám nic proti nestandardním vývojům a scénářům, postavám vymykajícím se streotypu. Nebo si to aspoň myslím :))Jenže, když pomineme lenost DMa (snažím se tuhle impertinenci nevztahovat na sebe, ale teda jde to ztuha), tak ta hranice ohledně svobody hráče, o které se bavíme, je přece ve většině případů velmi jasně daná samotným prostředím! Proč asi chtějí lidi hrát na Ardě? Patrně proto, že se jim líbil Tolkienův příběh a jeho svět. Když se jim líbil, chtějí v něm hrát. Jenže v jeho světě platí jisté věci, které jinde ne. Pokud je porušíš, nabouráš jeho "stereotyp", neuděláš vlastně ic jiného, než že změníš jeho svět. Nic proti tomu, jenže pak už nehraješ na Ardě... což teda moc neodpovídá původnímu záměru hrát zde, že :) Veškerá pravidla tady uvedená odpovídají touze hrát opravdu na Tolkienovské Ardě. Na ní jsou skřeti vždy ti zlí. A elfové zase ti hodní (ok, bavíme se o III. věku, aby nebylo mýlky).Nedá mi to, abych to malinko otočil a rejpnul si do tebe zas já - není to ze strany DMa jen pouhá lenost, když si prostě a jednoduše nabourá stereotyp a lacino tak získá zajímavý příběh? Nedá víc práce vyjít z daných zákonitostí, klišé a streotypů, a na nich pak, skoro jim navzdory, vybudovat též zajímavý příběh?? :)))

Kruci, já než to sesmolil, tak mě koukám zas pan X předběh.. :) nu nevadí.Jerson: Vidíš, to mě nějak nenapadlo, považovat elfy za tak vznešené, že by se odmítali hrabat v hlíně.. je fakt, že ot najisto nejsou ti upocení farmáři ldiského světa :) Tolkien si na nich vybil svou fantazii lehkého života bez těžké fyzické dřiny - aniž by si to možná uvědomovali, používají skoro na veškerou činnost svou magii. Energii na to dají stejnou ne-li větší, jen v jiné formě, beru to já :)Je jasné, že LotR je pořád jen kniha a tím pádem je tu spousta věcí opomenutých, nebo podaných tak, že to k běžnému životu moc není. Ale hrajeme tam už hodně dlouho a ten svět mi nijak zvlášť nereálný, oproti jiným světům Dnd, nepřipadá... Asi opravdu hraju jiné RPG než ty, to bude tim :)

Andtom / ten tvůj příspěvek o sovobodě tvorby postavy bych nechal vytesat do skály. Tudíž se vrátím k němu ak tomu co napsal Rytíř.Je sice nepochybně pravda že DM bude hráči kecat do toho odkud postava pochází. Proto taky řada systému a i já sepciálně tvorbu psotavy tvořím an zákaldě diskuze s hráčem. Kde hráč bude mít dopředu připravený koncept, který mi přednese a obhájí si ho. Společně pak heldáme způsob jak takovou psotavu a třeba i strašně neobvyklou zakompunujeme dod aného světa, či herního prostředí. Samozřejmě že si nenechám zruinovat hru tím že by psotava uprsotřed družinyk elfů chtěla hrát babilitha. Proč by ale hráč nemohl hrát babilitha uprostřed skupiny ilithiiri během korunních válek. Tvorba psotavy není trefování se mezi hranice představivosti DM. Hlavní slovo by mělvždycky mít hráč, DM jako takový se pak bude snažit koncept zařadit dos vého světa. Navíc ještě lepší je připravovat družinku se vztahy naznačenými ještě před samotnou hrou - nemůže se apk stát že družinak bude bandou individualistů, který si zásadně NEMŮŽOU vyjít vstříc. Tím zase ale nechci eleiminovat individualisty v družince, nebo družinku individualit heldající stejný cíl (Raistlin v Dragonlance Chronicles a teď třeba jako zlatý příklad jest spojení skupiny Raistlin, Caramon, Sturm, Tika a Tas v Dragons of Dwarven Depths, kde akždá postava sleduje svůj vlastní cíl, fungují jako družina, ale de fact jsou to jednotlivci). DM má samozřejmě právo VETA při úplné blbosti. Je to přeci společná zábava ;)KDysi jsem o tvorbě postav a halvně družinky měl rozsájlý příspěvek na RPG F, když bude zájem snad ho najdu...

Ono rozdíl mezi Ardou a třeba Grayhawkem je více méně nulovyý a elfové v Ardě a ostatních světech DL mají více jak 70% shodnosti. Takový elfové ve FR jsou jakoby těm Tolkienovým z luku vypadli. Jen díky relativního posunu v pohlížení na morálku a vývoj spoelčnsoti mezi 40tými lety a 80tými nám přijdou přijatelnější a odlišnější. Ale koncept je tentýž. Podíváš li se na elfy v Hobitovy je tu významný posun v Pánu prstenů. Tam teda moc elfové "kladní" a všepomáhající moc nejsou což?

Rytíř - Tolkienovi elfové nemají magii. Na Ardě magie neexistuje, i když existují čarodějové. Ale dost pochybuju o tom, že by Tolkien nechal elfy něco dělat bez fyzické práce. Dělají to dobře, udlají plášt, které splývají s okolím, ale to není magie.

Dalcor: Cítíme to oba úplně stejně, kde je vhodné položit hranici volnosti tvorby postavy a jakou u toho DM sehrává roli. Už jsem si myslel, že píši španělsky. Jsem rád, že jsi mně nenechal v bryndě ;)

Dovolil jsem si tvorbu psotav oddělit pro mojí přehlednost...

Darkore: to jsme rad ze mas dnes takovou benevoletni naladu... to mi jiste dovolis abych nekdy u tebe hral toho kneze Shevarashova(Dhaerowatha) jako clovek :-)) ne jen te skadlim. andtom: jinak aj jsme pro max volnost ale zas by se mel hrac prizpusobit pravidlum sveta DM. a pokud se mu nelibi ze muze hrat jen paladina cloveka a ne zamysleneho paladina z rasy "belzezubu". muze to zkusit u jineho DMa( vice benevolentnejsiho). asi by byl Dalkor v soku kdybych chtel treba hrat v tom Angelu postavu napravenyho dabla a hral ve skupine samych andelu....

Wraith - máš nepochybně pravdu, vyjádřím se k tomu až příjdu z rehabilitací navíc v tématu Tvorba postavy...Ale v obou příapdech je to to právo VETA od DM. Prostě nikdo jinej než elf NEMŮŹE BÝT DHAEROWATHILA: hráč si to nemá jak obhájit...

Rytíř: jinak s tebou nesouhalsim. Elfove jsite disponuji magii ale nikde jsem necetl ze by na nic ani nemakli, spise naopak. to by pak myslim ani nepotrebovali nejaky lode a rovnou by mizeli do toho jejich "raje". a nebo by nikam daleko necestovali pesky a rovnou se vznaseli v povetrich. a jinak kdyby asi u mne se nejak snazil znevazovat neco co rekl treba Elrond, ci treba jina "hero postava" myslim ze maji urcite nejaky extra aury a v jejich pritonosti postava by mela naslouchat. alespon u mne by to alespon vzdy pusobilo jako nejaky "save" rekneme na paralizaci.

Dalcor: Diskuze DMa s hráčem je IMO samozřejmost, trefovat se na blind do představ DMa (hlavně pokud chce hráč hrát něco neobvyklého). A postava jako taková je samozřejmě hlavně na hráči, ale poslední slovo má (měl by mít) vždy DM. Je myslím celkem bez problémů do světa zařadit neco co DM přdtím ve světě neměl, pokud mu to tam nepřekáží. Ale pokud mu to tam vyloženě vadí, je to hráč, kdo musí ustoupit.Sesazení skupiny je pěkná pomůcka, ale určitě není samospásná. To, jakým způsobem parta drží pohromadě je na hráčích a pokud jde každý svým směrem, nic tomu nepomůže (viděl jsem to na vlastní oči). Zároveň mohou úplně odlišné postavy držet při sobě, jak jsi zmiňoval, a to i bez berliček... pokud to tak hráči zahrají.K tvému příkladu bebilitha... V Korunních válkách je naprosto přirozený a přijatelný, ale v družině elfů ne. A to bych řekl, že je daleko méně násilné (družina elfů s bebilithem) než mnohé "obyčejné" věci v Ardě. Jednoduše proto, že do Ardy tyto "obyčejné" věci nepatří, zatímco bebilith ve FR, DL a v jiných světech prostě bez problému být může a jedniný problém je jak se dají dohromady. :) Sice by taková skupina budila nejspíš dost pozornosti a většinou i dost něžádanou, a mělo by to velmi vážné herní dopady (rozhodně jiné než kdyby byl namísto bebilitha třeba minotaurus)... pokud by to však hráčům (a to všem !) vyhovovalo, tak proč ne. :)

wraiths: Myslím, že elfové magií určitě disponují. A určitě není taková jak jí známe z DnD, ne tak na efekty. :) Silmarily, elfské lodě (co plují do Valinoru), Zrcadlo Galadriel a konec konců i plášť co kryje svého majitele před zraky nepřátel, provaz co se sám rozváže, když majitel potřebuje (a strašlivě pálí na krku jistého zkaženého pidižvíka), světlo jisté hvězdy co posvítí, když všechna ostatní světla zhasnou (a co ho nemají moc rádi přerostlí pavouci) atd. to všechno a mnohé další je IMO elfská magie.

andtom: Auauaua!! Vždycky když slyším jméno Drizzt, mám pocit že mi pukne hlava. Právě drizzt je totiž příčinou toho, že kdekdo chce hrát dobrýho drowa. Jenomže dobrých drowů je asi tak 3% z populace a to jsou to ještě ke všemu vyznavači Eillistraee. Drow sloužící Mielliki je naprostá zvláštnost a rarita. Tak to taky asi autoři mysleli. Když k tomu připočteme ojedinělý způsob boje a pozoruhodnou věc že Drizzt nezahynut hned po příchodu na povrch (jenom díky Bruenorovi), dojdeme k závěru, že dávat drizzta za archetypální příklad postavy je poněkud praštěné. Proč jsou lidé nestejní? protože takový jsou. Stejně tak jsou nestejní elfové, půlčíci, drowové, gnollové,... Akorát že když drowí slečna obětuje Lolth tři elfy, dvě lidské dívky a jedno půlčické nemluvně, tak se nad tím nikdo nepodiví. Když to udělá člověk nebo půlčík, tak ať by byl sebezlejší, budu přinejmenším poněkud vyšinutej a stěží déle přežije v komunitě své vlastní rasy. Chci tím na příkladu říct, že každá rasa je jiná a je jinak různá. Zlej člověk bude jednat jinak než zlej drow nebo gnoll. Zdegenerovaný elfové ztrácejí svoje elfství, protože na nich nic elfího není. Sen levicového vůdce?? Pardon, ale nebyla druhá světová válka dílem krajně pravicových fašistů? A američany k vejpraskům ve Vietnamu, Sudánu a Iráku taky dovedla pravicová republikánská vláda. Nahnali svoje stádečko řezníkovi v jednotném šiku pod hvězdnatou vlajkou. Tak jaká levicová uniformita.Ale mluv dál, líbí se mi to. :-))

Jerson: Tolkienovi elfové žili v souladu z přírodou a ona jim sama dávala co potřebovali. Med, plody z lesa, lovnou zvěř a výborné víno z výběrových hroznů jejich vinic. :-)) Elfové se neplahočí na poli. Jsou moc líný. :-))

Dalkor: Ajaj. tak tady vidím asi nezávažnější rozpor. Hlavní slovo by měl mít DM. Když ho má hráč, stává se jakýmsi neoficiálním DM, který si s ničím nedává námahu, jenom kritizuje a požaduje. Hráč může namítat a podávat připomínky a návrhy. Ale rozhodnutí je na DM. A když se to hráči nelíbí, no tak musí najít jiného DM. DM bude stěží měnit svůj styl aby vyhověl hráči. To by ho nebavilo a sekl by s tím. To je taky důvod proč je tak málo DM.

wraiths: Chacha. To je zásah, řekl bych přímo na komoru. :-))

Xeth: Myslím, že s tvými posledními příspěvky stran principů hraní se můžu plně ztotožnit.

To sem to tady zasekal příspěvkama, co? :-) Když vy toho za den tolik napíšete a když chci reagovat... Tak pardon. .-)

Thief: Drizzt je příkladem autory uvedené postavy vymykající se rasovému stereotypu, nic víc, nic míň. Příklad že to jde a že to má své místo a nezabíjí to rasu ani svět. Jinak dobrého drowa jsem nikdy nechtěl hrát a upřímně řeknu aniž bych se chtěl dotknout lidí, kteří je mají rádi, že se mi osobně z jejich profláklé popularity dělá nevolno - žádného drowa jsem nehrál, ani se v mé hře nevyskytovali a jsou mi v podstatě naprosto ukradení.Pokud jde o odpovědnost za rozpoutání druhé světové války doporučuji knížku od Viktora Suvorova: Všechno bylo jinak. Výborně se čte a stojí to za to. Mně se u levice vždy vybaví PC hra Alpha Centauri, kde se jedna frakce příhodně jmenuje The Hive (doufám, že si to pamatuji přesně) a hádej jaké ideologii holduje ;)

Odpověděl jsme v Tvorbě postav

Dalcor: Najdeš tam i moji odpověď. :-)

Jak to, že do diskuze nepřispívá Alnag? Nechce si pálit prsty?? :-))

andtom: Hele, ta větička "všechno je jinak" mi strašně připomíná Akta X. nevíš čím to je? :-)

No, koukám že sem zas jednou zaspal akční rozjezd.. :)Docela rád bych to nějak shrnul, tu extrémně plodnou diskuzi. Začala totiž, pokud si dobře vzpomínám, na konto pravidla u elfů, že nemohou být zlí. Takže, by mě zajímalo, ve světle nejnovějších příspěvků a poznatků :) - myslíte si ještě pořád, že je to mimo? Že je to špatně? Anebo že je to ok, prostě v rámci onoho předem daného veta DMa...?Jen bych rád dodal, že na tomhle pravidle nijak zvlášť nelpim, fakt mě zajímá pohled jiných lidí. Nepovažujiho za stěžejní, jen vystihující situci jak ji momentně vidim. Ale když mi pět lidí řekne - je to kravina a šestý se bude drbat za uchem a řekne: "tak v zásadě to asi neva..", tak to prostě změnim a budu rád, že mam zas o něco lepčejší pravidla! :)

Rytíř: Všichni elfové jsou zlí. :-)) Ale to je pochopitelně otázka úhlu pohledu. Z hlediska pana Tolkiena jsou elfové takřka dokonalou rasou. Takřka. Pokud se chceš držet jeho předlohy, tak elfové dělají vše pro blaho Ardy a Světlo Valinoru. ;-)

Rytíř: Původně jsem se spíš ptal na to jak to u tebe vypadá, jaký na to máš názor ty. :) No ale protože teď se evidentně ptáš na názor... tady je:Elfové ve středozemi jsou velmi speciální. Můj dojem je takový, že coby rasa jsou nadlidské postavy, povznesení nad takové věci jako je lež nebo krádež. V tomto směru by měli být téměř dokonalí.Jenže... Již jsou nějakou dobu pryč z Valinoru (ti co tam byli) a mnozí ho ani neviděli a doba strávená mimo něj na ně zajisté má jistý vliv. O těch elfech, kteří žijí mimo elfská společenství, to platí dvojnásob. Co chci říct je to, že elfové již (ve 3. věku) nejsou co bývali v 1. věku (ani co do moci, ani co do povahy). Elfové "odcházejí" tak či onak. Mění se, možná degenerují, možná se přizpůsobují světu okolo... a možná že v 5. věku již žádní elfové (takoví jak je známe teď) nebudou.Abych to shrnul... Nemyslím si, že dnes jsou někde nějací elfové, které bys mohl bez přemýšlení postavit černou stranu šachovnice (takoví ti prohnilí tvorové co přejí všem ostatním jen smrt a zkázu), ale nevyloučil bych zlé přesvědčení jako takové. Takový elf by byl prostě jen lidsky zlý, nic víc nic míň. Byl by v třetím věku asi dost výjimečný a nejspíš mimo elfské společenství, ale myslím si, že by určitě takový mohl být. Jako DM bych si ale asi s hráčem, který by takovou postavu chtěl, promluvil o jeho představě a ujistil se, že to má promyšlené, že to není jen výstřelek (Arda a její elfové jsou přece jenom dost speciální). :)

Xeth: Aha, tak to jsem asi nějak v té záplavě přehlíd, jestli ses ptal.. takže díky moc za názor. A neboj, já to pak napíšu, jak sem to viděl a vidim.. :)

Thief: Alnag do diskuse nepřispívá, protože Alnag měl moc práce... ale teď si to přečetl a usoudil, že si nechce pálit prsty :-)

Alnag: :-)))

Alnag: se ti nedivim.. :)V první řadě bych měl asi říct, že v elfech nevidím lidi se špičatejma ušima. Snažím se představit si je jako bytosti s opravdu poněkud jinou mentalitou, takovou, která by jim jednak umožnila ve zdraví (duševním) přežít život trvající tisíce let :) a jednak by nějak vysvětlovala takovou tu jejich inklinaci k dobru.Tolkien to podával v podstatě jednoduše - elfové jsou poetičtí, mají duše umělce, a proto si váží všeho, co je krásné. Skřeti jsou hrubiáni bez kouska fantazie a smyslu pro humor a chovají se strašně sobecky a tím zle. Tohle poselství a paralela se mi moc líbí :) No ale k elfům.Ve třetím věku už jich bylo na Středozemi málo. A to málo, co zůstávalo, bylo čím dál víc izolováno a v bezpečí svých útočišť, chráněných Prsteny před Sauronem i samotným během času, se čím dál víc vzdalovali životu ve Středozemi. Jsou prostě unavení, ztratili už skoro všechnu šťávu, nemají tah na branku, motivaci. K čemu je moc a síla, když není vůle je použít? V mém podání vlastně jen přeívají, žijí sny o dávné minulosti, o své slávě a velikosti.. a okolní svět je zajímá jen napůl. Samozřejmě se najdou výjimky a jejich vládcové a kapitáni si jsou venkovního světa dobře vědomi. Je to ostatně právě přítomnost velkých vůdců elfího národa, která zapříčiňuje, že tu elfové ještě vůbec jsou.Vzhledem k tomu, jak moc je nemá Sauron rád (takže ani nikdo, kdo mu kdy sloužil), už v době o které mluvíme (r. 2730) nežil mimo čtyři hlavní sídliště žádný elf. Dříve byli, ale prostě nepřežili. Buďto zahynuli v bojích a bojůvkách nebo odešli, když jim smrt hrozila.Takže tito elfové, melancholičtí až nostalgičtí, nechávají svět plynout kolem sebe a i když mají síly vlastně ještě celkem dost, již ji neuplatňují. Nač taky. Vše upadá, krev lidí zřídla a mnoho národů padlo do Stínu. Zůstala jim jen jejich dávná čest a hrdost těch, kdož tak dlouho vzdorovali Temnému pánu, kdo se nevzdávali častokrát až do hořkého konce. Oni se nemohou Sauronovi podvolit už proto, že ve Valinoru na každého čeká nějaký strýc nebo babička a oni by se před nimi zesměšnili, kdyby to najednou vzdali! :)Navíc si z nich Sauron pěkně vystřelil, zneužil jejich magii a umění, které pokořil, když je sice naučil kovat Prsteny moci, ale přitom si tajně vytvořil Prsten, který jejich nejmocnější artefakty strčil do kapsy. To je jeden z důvodů, proč nemají rádi Saurona ani ti elfové, kteří třeba nejsou tak do morku kostí dobří a kteří neztratili v bojích nikoho blízkého. Navíc od té doby, co se mezi ně Sauron tajně vetřel, se mají elfové velmi na pozoru před podobným pokusem vloudit se do jejich řad a přízně. Velmi jim v tom ostatně napomáhají jejich Tři prsteny, které i v tomto pomáhají chránit Šedé přístavy (prsten ohně má ještě stále Círdan), Roklinku a Lórien před nepřítelem a jeho zradou.Tak, to by asi taky byly důvody, které mě kdysi přiměly napsat tu větičku o elfech a zlu.. :) Dneska už bych to nenapsal nicméně stále si myslím, že tam být má. Protože to jsou pravidla týkající se všech elfů. Když si hráč vymůže na DM speciální ústupek, může to být proti všem pravidlům - a hráč bude vědět, že je fakt výjimečnej :) Ovšem nedokážu si představit, že by někdo s takovou postavou za mnou přišel, obhájil to.. a pak opravdu spokojeně hrál! :))

A teď si představte, že Arda je ve skutečnosti kulatá a elfové, kteří si naivně myslí, že plují do země věčné blaženosti ve skutečnosti připlují z druhé strany do Středozemě, tam je pochytají poskoci temného pána a nadělají z nich skřety nebo tak něco. (Tak tomu bych říkal překvapivý zvrat v ději :-))

Alnag: Výbornej nápad. Tomu já říkám dobrej konec. :-) Akorát by je měli pochytat temní elfové a nadělat z nich otroky. Ale ti v Ardě nejsou, takže to máš dobře vymyšlený. :-) Budu to brát za bernou minci. :-))

No, ale ona Arda kulatá přece je.. respektive svět kolem Středozemě :)) A to od doby, kdy ji Eru změnil, na konci Druhého věku, při pádu Númenoru.
Vtip je v tom, že nadále existuje Přímá cesta do Amanu, cesta, která jako po velikém neviditelném mostě vede od břehů Středozemě stále přímo na západ, takže posádky lodí, které ji naleznou, vidí, jak se svět okolo nich propadá dolů a oni zdánlivě letí vzduchem až jim náhle zasvítí v ústrety lampy přístavu Avalonë a oni zahlédnou strašlivou a krásnou Bílou hrou, Taniquetil, sídlo Manwëho a Vardy...Hmm, otevřel jsem si na to Silmarillion a zas mě to chytlo.. budu si ho muset znovu přečíst!

Mě osobně Tolkienovi eflové vždycky štvali, a to hodně. Tak otravně dokonalí po všech stránkách. Stejně jako jsem nikdy neměl rád Jamese Bonda, Mitche Buchanana nebo Chucka Norrise. Krásní, chytří, zruční, učenliví, jsou nesmrtelní a jejich hovno nesmrdí.

takoví byli v pánu prstenů, kde byli popisovaní očima hobití mládeže... je jasné, že je viděli vyžehlené a romantické a zářící s rozevlátými vlasy a skvělé a všechno... z dalších děl jsem tenhle pocit neměla. a dokonce ani v hobitovi, tam člověk naráží skoro jen na elfy-alkoholiky =)

Ehm, nebyli ti lesní elfové spíš Nandor? Jako Avari jsou reoreticky naky možní, ale spíš mi tam zapadají ti druzí.