Ptal se mě dneska na to konkrétně wraiths, jak moc podle mě vlastně postavy z knih (případně filmu) kouzlí.Stručně řečeno - hodně :)
Nejvíc a nejokázaleji samozřejmě Gandalf, Galadriel ovšem v čem zaostává viditelnou šou, tam to dohání použitou mocí a účinkem. Ani Elrond se bez magie neobejde a dá se říct, že kouzlí každý elf, který se mihne dějem knihy.Pro temnou stranu to platí kupodivu méně - tam jsou zjevní dva mocní sesílatelé, samotný Sauron a pak Čarodějný král, vůdce nazgúlů. Sauron se projevuje globálními supersilnými kouzly, nazgúl je na ty přímočarejší magický útoky

No ja prave hledal nejake to popsani kouzel Elronda,ale nejak to nemohu najit. ja si predstavuji nejake brutani mrskani kouezel,nebo protikouzel. viz. treba to jak drti Sauron spojene armady palcatem jak odletuji jak figurky. kde jsou,ale nejaci elfi(lidsti) kouzelnici snazici se zadrzet moci tech aur? viz.treba film... je pekne ze jde Elrond v prvni rade, ale co seslat nejake lehce ochrane kouzlo, ci dodani kuraze? asi je mozny ze to staci jen tim ze tam je, ale zda se mi to nejak ochuzene. Me se treba libi boj sil mezi Sarumanem a Sauronem,tam je pekne ukazana magie. nebo kdyz vyjizdi Gandalf na Stinovlasovi vtric Nazgulum a holi zahani temnou moc a kouzlo paniky. Elrond prece musi ovladat obrovka kouzla,jinak by asi neudrzel roklinku pred moci Saurona. Mozna ze to nekde je, jen to unika. treba film.. Isildur stoji v hore osudu, proc trochu nepomuze Elrond svou silou ,aby prsten hodil?(jasne byl by to konec pribehu). A potom jak je to posany tak z nazgulu by mel jit vetsi strach, Frodo by mel byt vic zeleny a mel by byt zkoprnely a ne provadet nejake akce,utikat atd. proste nekde se mi zda magie ochuzena. vzdyt elfove maji urcite taky nejaky globalni kouzla(jina krome toho ze jsou schovani a ze to vse vypada krasny...to se mi zda laciny az poutovy). silnejsi, vetsi kouzla. kdy krajina kolem usycha a osoby padaji kolem vysati zivouci silou. btw. kde kouzli Arwen...ze by make-up? Nebo Haldir, Legolas...? myslim kouzla, ne schopnost.
bud mi to unika( a proto bych chtel nejak napovedt kde to je( a nebo to vubec neni. a jak je mozny ze Sauron s tak iber silnymi vecmi tak jednoduse mohl podlehnout. asi je pravda ze vsadil vse na jednu kartu(dat moc do prstenu).

Mám pocit, že jak Tolkien, tak Jackson se zdráhali projevů magie prostě proto, že by to nedělalo dobrotu. O tom příběhy nejsou a spousta lidí to není ochotna akceptovat. Doupě´tákum to pak přirozeně chybí; viz Gandalf vs. Saruman - Tolkien to raděj vůbec nepopsal a Jackson by snad udělal líp, kdyby se na to taky vyprd. :-)ad Elrond a Bitva v prologu...záleží na tobě kolik tam vidíš magie, já třeba dost. Vždyť si vem, že tam přišel Sauron v celé své hnusosti a oni tam všici v pohodě stáli a šli do něj, žádnej velkej strach nebo panika...aspoň třeba ve filmu. Nebo když rohirové sjížděj v čele s gandalfem ten kopec u Helmova žlebu - to si jinak než kouzlem vysvětlit neumim, všici by si jinak přece rozmlátili hubu a skřeti by umřeli leda tak smíchem a ne strachem z toho bílého přízraku.Prostě, to, že něco nevidíš, neznamená, že se to nedělo. Když to hledáš, najdeš spoustu magie na pozadí, ať už psychických či jako souboj mocí postav...ale velké projevy navenek, ty tam fakt jsou velmi málo.

Jak říká Alek, kdo hledá, najde. Např. zásah Froda od nazgúla tam na Větrově. Co to bylo než hodně ošklivé kouzlo? Respektive mimořádný magický předmět - špička se v ráně ulomí a putuje k srdci, aby zabila nositele a ovládla ho, oživila jako stín pod mocí toho, kdo ránu zasadil! To je jako dost hustý :)
A proti tomu se staví magie Aragorna a elfů. Králův lístek sám o sobě by se nečapal, stačí vzpomenout na popis toho, když Arag vyrábí ten lektvar - jak to provonělo vzduch a zahnalo únavu i bolest, nemluvě o vlastním nápoji. Glorfindel pak řekl pár slov a přiložil ruku na ránu a bylo zas líp, chlad i bolest částečně ustoupily.
Magie Elronda přímo popsána není, ale je přítomna - vždyť dokázal na poslední chvíli zachránit a zcela vyléčit Froda, za jeden den! Další jeho magie byla v povodni té hraniční říčky, která se vzedmula sotva tam vstoupil nazgúl. Oproti filmu totiž to byl on, kdo tu povodeň spustil, s tím, že Gandalf jí ještě umocnil.Ve filmu se mi hodně líbí souboj na dálku Gandalf vs. Saruman při pokusu o překročení Rudorohu. Tak nějak si to představuji! Ne jako ten trapný souboj holemi ve věži, to byla fakt slabota :)K magii v boji řeknu asi tolik - fakt, že hlavní hrdinové projdou těžkými celodenními boji nezraněni považuji za projev extrémně silné magie ;)

Další krásný čistě magický souboj svedl Gandalf s balrogem v Morii. Zaklel dveře, aby nešly otevřít, balrog to kouzlem zkusil překonat. Gandalf ho nakonec zastavil jen Vůdčím slovem, pod jehož silou pukly kamenné dveře a zřítil se strop celé komnaty za nimi !!!
BTW jeho samotného to hodilo po schodech dolů, a přežil to bez velkého dramatizování.V řeči Dnd seslal Gandalf mystický zámek, Balrog mocné rozptyl, načeš se G. naštval a uzavřel tu kauzu (minimálně menším) přáním. :))

no me to prave nepripada,jako magie(pokud teda nepocitas magii charismatu).No pokud jsem si zas ja vsiml,tak stat meli. ja si myslim ze znej slo takovy zlo ze se nemohli ani pohnout a on si je v klidu mohl vychutnat palcatem.
a viz konici s jizdou z kopce, doporucuji shlednout film Muz od snezne reky. tam zadne kouzlo neni a ten typ zvlada jizdu na mnohem prutsim kopci(skale). a zadnej trik to neni. Pokud sem zavita Lotras,tak vam rekne ze to mozne je(je jina jestli by to slo ve zbroji).
me tam chybi to vic asi viditelny.treba jako Isildure hod to tam. a Erond sesila kouzlo aby mu pomohl v boji s prstenem.podle me musi se o nejake pokusit vzdyt zna co je to za vec.podobnou ma.ale to by asi byl 12hodinovej film. a v knize co jsem cet je to malo popsany. proste je to jak jedna hra s kamosem,kdy bard nemohl seslat koulo...jen tupe koukal na DM a ten mu rekl,ale proc? a DM jen protoze to nejde. po hre jsme se bavili a snazili se to vysvetlit racionalne(nejaka aura, dath magic zona, mel nekdo svitek,predmet) z DM jen velezlo,protoze to tak chtel, proste se mu to nehodilo do kramu a mel scenu danou. taky mi to tak pripada jako ze je to nalajnovany,proste to tam nehctel a bylo.

Tak jistě, machři to asi zvládnou, navíc to byli páni koní, ale v řeči doupěte, všichni museli ověřovat pořádný TO a pokud neházeli 3k6 ;) je téměř jistota, že někdo by neověřil...a tady v tomhle případě by to neúspěch jednoho celý podělal; jeden si rozbije hubu a za nim to pude jak domino; viz Tour de France :-) Prostě, aby to zvládlo třista chlápků v jednom šiku, ve zbrojích a v útoku...ad isildur...Elrond asi věděl, že to nemá smysl, nemohl soupeřit s Prstenem, ani později ani tehdy. A hlavně, podcenil to, asi to až tak velkej věstec nebyl...tehdy :-)

vzdyt to mohl byt nejaky caj z maty(ci podobnyho dryaku). ale jo maly kouzlo muze byt. :-)
v reci DMRytire: pani koni + vedeni Eorlem + nahecovany Gandalfem kterej jede na Belohrivakovi(herdek to musi byt asi kral opravdu v prusvihu) + pomoci vlastnimu krali(kdyz bojuje osamocen) + poradna bitva se kretakama(mensi krveziznivost)+ ma dedukce(jiste meli cas se poradne seradit a promyslet si to a Gandalf mohl seslat nejaky ibersvetlo) me z toho vychazi ze maji sakra sanci :-) a myslim ze v tohle pripade by je nemelo smysl necha hazet(DM by si tenhle tijatr prece nezkazil ;-)).
s timhle souhlasim a libi se mi to.
jo to bylo slusny. (mluvici vitr a snehova boure /ci ovladni pocasi/ docela silny kouzla)
ale jsme u toho ze poradny kouzla na sebe sesilaji jen lidi(no asi nelidi), ze by elfove degenerovali... a kde jsou dalsi "lidsti carodejove" nebo snad uz zadni nebyli? kdyz vememe treba druhy vek. prvni je jasnej tam byl minicarodej kazdej vudce.

Nepříjemná vlastnost D20 je, že se přede mnou taková pěkná debata snadno schová. No nic.Tolkien byl hlasatel "nízkomagických" světů; řekl bych, že právě tady se jeho křesťanství projevuje nejvýrazněji. Magie je tak trochu pokoušení; velmi snadno se zvrtává v magii temnou; proto se Gandalf a mnoho jiných postav magii vlastně vyhýbá; tušíme, že by hodně situací dokázal vyřešit snadno a rychle, ale to právě nechce(souboj se Sarumanem o Theodéna; v knize ještě daleko méně magický, než ve filmu). Čaroděj metající fajrbóly je z Gadalfa jen na samém začátku v Hobitovi (patnáct ptáčků na jedné jedli); a právě tahle scéna je jedna z nejproblematičtějších, která nám nejvíc zakrývá podstatu Gandalfa (že je totiž Maia, vyslaný z Valinoru). Myslím, že později by to Tolkien takto nenapsal (a žádná podobná situace v Pánu prstenů mne taky nenapadá). Dnes se po mnoha a mnoha letech sesílání fajrbolů vkus posunul daleko k explicitnímu zobrazování magie; takže by si možná dnešní divák připadal ošizen, kdyby nám nějaký trik Jackson nepředvedl. Někde je to fajn (třeba ti vodní koně, co smetou nazgúly), jindy je to možná už na hraně (zelené zombie v bitvě na Pelenorských polích). Osobně bych se téhle pomyslné hrany držel.

Souhlasím i ne, stran nízkomagického světa :) Tolkien opravdu asi bral magii jako zdroj velkého pokušení, naštěstí pro nás nevěřící se ale dokázal vyhnout tomu, aby Magie rovnou znamenala nějaké uctívání Zlého pána. Díky tomu se s tím dokážu bez problémů ztotožnit. Prostě magie je moc a moc je pokušení... čím větší moc, tím větší pokušení. Krásně to funguje! :)
Proto mi nevadí, že nejmocnější postavy příběhu "opravdovou" magií tak šetří.Nesouhlasím ovšem s tím, že by svět Středozemě byl obecně "nízkomagický"! To přece vůbec tak není, vše kolem elfů je zahaleno jemným (někdy i těžkotonážním) hávem magie, všichni urození Dúnadané vidí do budoucnosti, trpasličí hračky žijí vlastním životem a zbraně ani zbroje nesnesou srovnání s obyčejným kovem, v odlehlejších koutek divočiny žijí podivní tvorové jako jsou mluvící obří pavouci, kožoměnci, po boku skřetů bojují mluvící vrrci, na skalách sídlí obří orlové, kteří nejen že mluví, ale možná mají dokonce tak trochu pod palcem i počasí (ok, trochu nadsazuji - ale kdo může říct, že Gwaihir, pán větrů, jim opravdu neporoučel?) :)
Pouze země lidí a hobitů se zdají hodně nemagické, ovšem jen dokud člověk v Rohanu nepotká Stínovlase, u Hobitína Toma Bombadila a dědka Vrbáka a v Gondoru nerozbitnou hradbu Minas Tirith.
A to jsme se ještě nedostali k zemi Mordor, kde se snoubí šero se šerem a jeho pánu Sauronovi ;)Takto že vypadá nízkomagický svět? Nene, magie všeho druhu je ve Středozemi na rozdávání!

No, pro mne tvůj popis vypadá málem jako syrová realita světa vezdejšího; a v té údajně žádná magie není. Možná pro nás čaroděje je to nízkomagické.

Argonantus: souhlasim stebou a nemusi to byt carodeje. Stinovlas je vlastne neco jako Zeleznik, prezenu-li to tak otec koni muze byt Farlap :-). ja sam osobne si dost veci racionalne vysvetlim :-).

Pak malomocnému rytíři nezbývá než vám závidět. :-)wraiths: už zase ty koně? jsi nějakej fand, ne? Ale jako srovnávat Železnníka se Stínovlasem, to prvně jmenovanému dost fandíš. Bych chtěl vidět Železníka, jak by to za 6 dní zvlád z Rohanu do Kraje. :-))No ne, jako bylo tu uvedeno dost příkladů, kde to magii až praskalo a to prostě dost těžko vysvětlíte nějak racionálně. Ad ty efekty...myslím, že někde v Nedokončených příbězích je Istari přímo řečeno, že se mají vystříhat používání efektů (ohnivek apod.) ve Středozemi, že se maj držet zpátky.

Alek: Kdybys tam aspoň dal pomlčku, ty málo mocnej! :))Že je Wraiths totální nadšenec do koní, to vim, o to víc mě ale udivuje, že si dokáže "racionálně" vysvětlit rychlost Stínovlase na 20 mil/hodinu (mil!) jako dlouhodobou cestovní. To sem si myslel, že fakt není standard.. :) Ale tak třeba je, jezdec nejsem.
Nemluvě o tom, že se tihle koně dožívali běžně 60-100 let, že. A rozuměli lidský řeči. Tak jako že úplně, ne povelům a běžně používaným výrazům...Argo, tvůj pohled na náš svět jako magický ti opravdu mohu jen závidět. Já to nedokážu, jen koutkem oka tu a tam zahlédnu tušený stín nevysvětlitelna. Utěšuji se pouze tím, že to mě jen oslňuje příliš ostré světlo denodenní reality. Ale k vidění to nepomáhá.

Rytíř: no ja to myslil obrazne. jasne,ze je to moc.dlohodoba rychlost je tak polovicni v km/h( myslim tak max 8km/h u prumernyho kone). Ale treba v Anglii byli takovi kone co tolik behali(ale prece jen Tolkien uz byl starsi tak si kilaky pomotal s milema).A taky nevime jak to jel,jak stridal krok-klus-trisk. a potom kdyz se podivas na prestizní poustní zavody kde jedou jezdci pres 7 hodin cely zavod a urazi nekoli stovek mil(a to navic strasnych podminkach). jinak 100let taky neni tolik prej se toho dozil nejakej ponik( ale u toho se ztratili papiry kdy se vubec narodil :D ). jinak standartni kun zije tak kolem 25(podle toho jak se s nim pracuje vic pracujes,vic se opotrebuje). A s tim mluvenim,ti kazdej kdo ma kone rekne,ze jeho kun rozumi taky lidsky reci ;-).

Alek:No mozna malilinko fanda :p.myslis ze si fandim s jednim z nasich nejlepsich koni? jedna z nejrychlejsich klisen v netezsim dostihu planety( v Arabskych Em.)ubehla za 7 hodin a kousek trat dlouhou pres 220km. jak je daleko z Rohanu do Minias? 600km vzdusnou carou... strizlivy odhad( i kdyby to bylo 800km je tak 5dni). takze proc by tohle nezvladl Zeleznik za tyden(i s hrbatym Vanou na zadech)...

z Rohanu do Minas? no 600 km, to asi sedí. Ale já mluvil o Kraji, ne o MT. Do Kraje to bude kolem tisícovky mil. To znamená, že musel být s to tvojí klisnou srovnatelnej. Jen bych chtěl vidět tu klisnu, jestli by po tom sedmihodinovym závodnim výkonu, dokázala to samý ujet ještě dalších 5 dní. :-) A to byl Stínovlas jen stínem svých předků, esli se nemejlim. :-)))

Alek: no to asi by neujela,ale zas jela pousti a to je o dost jinaci nez se jen projizdet "travnatou pousti" Rohanu a uzdibovat a obcerstvovat kdy se zachce. je pravda,ze jsem nikde nenasel jak obcertvuji ty kone tam na ty pousti, zdali si vezou nejakou vodu a vyzivnou poravu(nejaky datle),nebo zdali je neco po trati... :-/ musim zjistit.

No, vy naděláte... trochu rychlejší kůň, a hned magie... co je potom takovej Chuck Norris?Fakt jste si jistí, že u Hitlera žádná černá magie nefungovala? Nebo že rytíř Lancelot byl vynalezen jen jako literatura, pro srandu krtků a literárních badatelů?

Nadsazujete. :-) Z Edorasu do Minas Tirith je to asi 360 mil (nikoliv vzdušnou čarou), z Edorasu do Hobitína asi 800 mil (po cestě). A i kdyby, rychlost koní (respektive Koně) bych jako důkaz vysoké magičnosti světa neuznal. Ale vždycky samozřejmě záleží na tom, s kterými jinými světy srovnáváme, že...

Léto:ja to bral jen "bajoko" tak pokud je to tak jak pises tak by to zvaldnul i jakejkoliv kun. :-)

360 mil přece je přibližně 600 km, jestli dobře počítam. Ten Edoras odhadoval z mapy a podle tohodlese zdá, že jsem to skutečně trochu nadsadil. Tak pardón. :-) Samozřejmě, že tu nejde o koně a rychlost (a o jezdce bez sedla), to byl jen zástupce, a jelikož už jsme o ně s wraithsem tak trochu svedli bitvu, bylo lehký jí oživit. Jsou tu mnohem pádnější okamžiky, které tak lehce "okecat" nepůjdou. :-)ad Chuck...viděl ho někdy někdo? Já myslim, že Chuck je jeden velkej filmovej trik. :-)))

Alek nee jde tu o kone :-p (legrace). ale ten odkaz je opravdu skvelej,moc me rozradostnil, diky.

Aha, no jo, to je taky nápad, motat do jednoho příspěvku kilometry a míle. Přimlouval bych se za to, abychom zůstali u imperiálního systému. Ale lígy sem prosím netahejte. :-) Dovolím si připomenout Tour de France, která, pokud se nemýlím, trvá 23 dní a je dlouhá 2200 mil. A je tam třeba překonat hodně stoupání. Takže kdyby Gandalf jel na kole, možná by to stihl ještě rychleji než na Stínovlasovi. Je tudíž bicykl magický? ;-)A jaké jsou ty pádnější okamžiky? Neobvyklí tvorové? Ty lze vysvětlit v rámci kryptozoologie. Elfská magie? Tam nejde ani tak o magii, jako spíše o zručnost, zkušenosti, um a souznění s přírodou. Vidění do budoucnosti? To umím taky! "Všechny vás čeká dlouhá cesta; střezte se zlého, ať naplníte svůj osud." :-)

No jen si to přečti, už jsme se tu o tom bavili. Prsteový přízraky, nazgulove, draci, kraken, balrog, enti, Tom, Istari, elfové (jejich dlouhověkost), nadpřirozené léčení (ruce uzdravitele, Elrond), ochrana elfích obydlí (magické hvozdy, rozvodnění řeky). Ovládání počasí (Sarumanova bouře). Magické předměty, Palantíry, Andúril, zrcadlo Galadriel . Obydlí - Orthank (který nedokázali zničit ani enti), Minas Tirith...a to pořád mluvím jen o Třetím věku, v kterym už magie není to co bývala. :-)Spoustu toho dnes vysvětlíš technologií, vědou, ale ani jedno oni nepoužívali, nepotřebovali to. Oni prostě měli Moc. ;)

Léto: Ano, bicykl z kompozitů, triko z moiry a kevlaru a kdovíčím nadopovaný jezdec jsou v podstatě magičtí :))Ale je toho rozhodně víc. Např. elfy odbýt zručností, no toto? Já se tomu nevěnoval, neb mi to přišlo jasné. Ale když teda Léto chce, začnu! :) Hloupý elfí lano, uplně obyčejný, co si vzal Sam na cestu od nějakýho podejtašku - Gluma samo škrtilo a dokonce ho na kůži pálilo, protože byl zlý! Když to nahoře uvázali, dolu slezli v pohodě, pak za něj trhli - a ejhle, svinulo se jim k nohám - ano, vím že jsou na to spešl uzle... ale Sam je neznal :)
Co dál? Co třeba elfí člun, do kterého uložili mrtvolu Boromira a poslali ho do obřího vodopádu? Nerozbil se na kusy, nevysypal ani jeho ani jeho věci, vynořil se o kus dál a plul až do moře a prý ještě dál...
Elfí průvody o mnoha lidech, dokonce stěhování celé domácnosti, probíhal v těsné blízkosti lidských vesnic a měst a nikdo z lidí o tom neměl páru. Všiml si jich jen ten, kdo měl v sobě víc než člověčinu.
A jedna základní věc - jak se vlastně stalo, že takový obyčejný zručný elf žil celá tisíciletí a pořád byl nejen při síle, ale dokonce i při smyslech a při rozumu? V tom spatřuji magii převelikou! :)EDIT: aha, koukám, že mě Alek zas jednou předjel.. no nevadí, hezky sme se doplnili ;)

Dobře, můžeme to rozdělit na několik skupin:1) Neobvyklí tvorové (draci, kraken, pavouci, orli, elfové, hobiti, trpaslíci) - na samotném faktu jejich existence nic magického nevidím, zkrátka byli tak stvořeni. Když vědci najdou kosti zvířete, které ještě neznají, taky nevykřiknou: "Ó! Magie!", nýbrž přijmou toto zvíře jako běžnou součást našeho světa. Kdybychom je za magické považovali, pak bychom museli za kouzelné brát i kdejaké mimozemšťany ze sci-fi příběhů.2) Vzácné předměty (Silmarilli, prsteny, meče, palantíri, lano) - jak už jsem řekl, výjimečná díla výjimečných rukou. Kdybyste se třeba takového Celebrimbora zeptali, zdali používá magii, myslím, že by odpověděl záporně. Pro ně to bylo něco běžného. Kouzelné to samozřejmě případalo následujícím generacím, které ve své zručnosti a chápání věcí upadly... :-)3) Různí mocní duchové (Gandalf, Saruman, Sauron, balrogové, Tom) - ty bychom s přimhouřenýma očima za kouzelné považovat mohli. Na druhou stranu, jedná se o cosi jako anděly. Byl souboj Gabriela a Ďábla magický? Byl Ježíš Kristus čaroděj? Je magie spojena s teologií, anebo stojí proti sobě?4) Ten zbytekV žádném případě nechci tvrdit, že Arda je nemagický svět. Jenom mi připadne, že ve srovnání s jinými fantasy světy je magický spíše méně. Obyčejný člověk nemusel za celý svůj život ke kouzlům a čárám ani přičichnout. :-)Ještě k těm elfům - nesouhlasím, že po tisících let byli pořád při síle. Elfové ve třetím věku byli spíše stínem sebe sama, místo jasně plápolajícího táboráků jen několik dohasínajících uhlíků. Západ volá. Jejich pocity bych přirovnal asi k tomu, jak se cítí člověk, který tři noci po sobě nešel spát. ;-)

A my zas netvrdíme úplný opak. Já bych to rozdělil spíš na jiné skupiny. Té klasické zaklínací, vyvolávací, zaříkávací a kdoví ještě jaké magie plné kouzel, čárů, okamžitých efektů, tý v LOTRovi moc nenajdem. Ale zato z té druhé skupiny tam toho najdem možná víc, než v těch jiných fantasy světech. Příklady už jsem uváděl, nebudu se opakovat. jedná s eprostě o její všudypřítomnost v předmětech, v místech, v tvorech.Magie na Ardě je omezena, neumožňuje pracovat s časem, nedokáže lusknutím prstu pohnout s materiálem, vytvořit ho, přeměnit ho. Magie na Ardě je spíš přísada, za kterou ale musí stát skutečná práce. Nu když pominem ten věk, ta magi nevězí v jejich existenci, ale v tom, že jim byla dána moc (ty bys řekl schopnosti), které jiní neměli. Ta moc jim umožnila stvořit věci, které později už nedokázal stvořit nikdo jiný. Řekneš výjimečné dílo výjimečných rukou...na obyčejném kroužku zlata není přece nic užasného krom jeho symetrie, blyštivosti apod. A přesto už nikdo nikdy nedokázal překonat moc těch 20 prstenů z dávných dob. Tak v čem je ta výjimečnost, když ne v magii, v umění poutat moc do předmětu?

I v našem světě existují tvorové, kterým byly dány málem nadpřirozené schopnosti. Třeba pavoučí vlákno pevnější než cokoliv, co dokáže vyrobit člověk. Zvířata, která pocítí blížící se nebezpečí a prchnou před tsunami do vnitrozemí. Chemici, kteří pomocí sloučenin naplní vzduch libou vůní čerstvých hrušek. Skunkové, kterým je do vínku dán přesně opačný dar... :-)V čem přesně spočívala výjimečnost výroby prstenů, to Tolkien nepopsal. Pochopitelně, jinak by se seběhly tisíce fanoušků a začali by kovat vlastní prsteny podle jeho návodu... a hrozně by se divili, že jim z toho vycházejí obyčejné zlaté kroužky (u méně šikovných elipsy). :-)Nezapomínejme, že všechno, co o Ardě víme, pochází v podstatě od hobitů. A ti pochopitelně nazývali Mocí všechno, čemu nerozuměli, i když to v mnoha případech mohlo být z elfského pohledu celkem triviální a nemagické. Byl bych schopen (myslím) napsat příběh ze skutečného světa, který byl nebyl v ničem nepravdivý, a přesto by čtenář cítil všudypřítomnost magie v předmětech, v místech, v tvorech... u tohohle hodně záleží na podání a na úhlu pohledu. Zatímco když někdo vystřelí fireball, tak je to jasné, tam není o čem diskutovat. :-)Souhlasím s myšlenkou o přísadě a skutečné práci.

Aha, už je mi to jasné :) Ty považuješ LotRa, Silmarilion a všechno ostatní za knihy legend, sepsané generacemi následujícími po těch, co v těch Časech žily. A tím pádem samozřejmě nadsazují a popisují třeba i obyčejné věci neobyčejnými slovy. Viz naše legendy o nejrůznějších událostech, jež se opravdu staly a účastníkům na nich možná leckdy nic magického nepřišlo (a leckdy možná ano, jak naznačuje Argo).Nic proti, je to tak možné brát. A jakmile se argumentace stočí na básnickou licenci, končím, pak už nemám co dodat :)Leda to, že mě se mnohem víc líbí představa světa stvořeného Písní Ainur, představa mocných duchů, které opravdu mají dar moci a podle svého uvážení ho používají. Představa tvorů, které v našem pojetí dokáží neuvěřitelné věci.Jinak k tomu, co je považováno za běžné a co za magické - no samozřejmě, že pro současníky není komunikace mobilním tlf ničím výjimečná. Takže souhlasím, že pro elfy nebylo na jejich nic zvláštního, braly své výrobky a výtvory jako normální součást světa. Ale to neznamená, že mobil není úžasný přístroj vyžadující neuvěřitelné technické zázemí nebo že elfové nepoužívali magii! :)

Ne? Asi ho nenapadlo, že by někdo pochyboval o magické síle v nich a že by se to někdo snažil vysvětlovat nějakou speciální technikou tvůrce. Myslím, že tohle je případ, kterej prostě neokecáte. :-)Akorát teď přemejšlim, co se vám na Středozemi líbí, když tuhle její klíčovou stránku, tuhle výjimečnost, zpochybňujete a vysvětlujete jí těmihle nezajímavými a nudnými reálnými teoriemi. :-)))

LotRa považuji za výtah z Červené knihy Západní marky, kterou sepsali samotní Frodo a Bilbo. U Silmarillionu si nejsem zcela jistý, zda je textem přeloženým Bilbem během jeho pobytu v Roklince, anebo zda knihy přivezl Ælfwine, které v desátém století navštívil Tol Eressëu (historicky doloženo). Za zkreslování událostí bych to zase nepovažoval (v mocné duchy Ardy věřím), ale spíše za určité subjektivní zabarvení z důvodu nevzdělanosti hobitstva.Za jediné, v čem se naše náhledy liší, bych považoval pojem "magie", potažmo jak široký tento pojem je. Řekl bych, že o tom, jak byly kovány prsteny, máme podobnou představu. Lišíme se v tom, zda tuto představu popsat slovem "magie", nebo ne.Proto bych se zasazoval o tom, abychom zde uvedli JASNOU A KONSENSUÁLNĚ DANOU definici magie. :-)

Magie je přesně to, co činí z obyčejného zlatého kroužku předmět, který dokáže opanovat srdce lidí. :-))) Byli jistě kováři, kteří by udělali hezčí, dokonalejší prsten, ale nikdy by do něj nespoutali takovou moc jako ty-víš-kdo. :-) Fakt nevim, jak bys tomu chtěl říkat jinak, než magie...

To ale není žádná správná definice! Představ si, že bych v laboratoři vyrobil drogám podobnou látku, která při dotyku proniká přes kůži a ovlivní centrální nervovou soustavu. Touto látkou bych pak natřel zlatý kroužek. Jednalo by se pak o magii? Z mého pohledu zajisté ne, jednalo by se o prostou aplikaci chemické látky (neinformovaná osoba by to za magii mohla považovat, objektivně však - připustíme-li, že v tomto případě lze objektivity dosíci - by o kouzlo nešlo).Našel jsem nějakou přednášku třeba tady:
http://bloxxter.info/wp-content/uploads/2007/07/magie.pdf
Ale moc chytrý z toho nejsem. :-)

Subjektivní definice by byla: Magie je to, o čem věříme, že je to magie.
Ovšem mě by zajímalo něco objektivnějšího. Jestli to tedy jde.

Já vim, nejsem natolik troufalý, abych se snažil o něco, co nedokázali mnohem lepší kofři. :-)Je to pořád o tom samém, my dnes některé magické jevy dokážeme napodobit, vysvětlit vědou a technologií, ale to je přece naprosto nedůležitý. Jde o to, že knížka je napsaná tak, že ani vědy ani technologie nevyužívá (Tolkien to přeci nesnášel a ukazoval to třeba na Sarumanovi), všechny tyhle jevy jsou vysvětleny jako magie. Tečka, nemá smysl hledat pro to vysvětlení, v LOTRovi to pořád bude magie.

Jsi tedy toho názoru, že všechno můžeme označit BUĎTO za technologii, NEBO za magii? Co v případě, že obyčejný kovář vykove obyčejný meč či kroužkovou zbroj? To magie jistě není. Jedná se tudíž o technologii. Ale například trpaslíci nebo Noldor kovali o sto sedm. Je pravda, že Tolkien neměl rád NĚKTERÉ technologické vymoženosti, různé výbušniny, smradopuchy, ošklivé zubaté věci a zbraně hromadného ničení. To ale neznamená, že za zlé považoval například i to noldorské kovářství či šperkařství. Nebo snad toto nepovažuješ za technologii? Pak musíme připustit i existenci něčeho "třetího" (kromě technologie a magie), kam bychom tyto výtvory mohli zařadit. Ale bude opět třeba to jasně definovat a odlišit. Jinak se nepohneme z místa.

Má soukromá definice magie je to, co ovládám pouhou myšlenkou, nikoliv rukama. Takže pokud se koukám na kostku a ta se sama překulí, pokud chrastí samo vzplane, pokud se přítel o dva bloky dál sebere a přinese mi v parném létě deštník, neb sem mu to telepaticky vzkázal - to všechno je pro mě magie.

Rytíř: ja ti klidne ukazu jak chrasti samo vzplane(a jen mu porucim):D jsem se naucil v prvnim rocniku prumyslovky v dinach. a s tim destnikem je to jednoduchy staci se jen kouknout do damsky kabelky...ze by zensky byli telepatky ;-).

Uf. Otázka je, jak moc berete magii vážně. Pokud ano, má smysl se o ní bavit a začít dělat nějaké definice; pokud je to jen hračka na pět minut, je mi skoro líto o tom začínat. Nastřelím tu pár tézí, s rizikem, že zůstanou viset:1) Rozdíl magie a techniky je v tom, že při technickém postupu rozumíme podstatě; tudíž jsme schopni ho kdykoli bez problémů opakovat. U magie podstatě nerozumíme; tudíž doufáme, že se trefíme; postup funguje, ale nevíme proč. Což činí problém magie docela kolosální; souvisí s teorií chaosu, nelineárními rovnicemi a podobnými divy. Pokud chcete, najdu osmeru definici magie dle Giordnana Bruna; velice podnětné. Upálili ho, mimochodem, daleko víc za magii, než za vědu. 2) Věda dnes došla do své dogmatické fáze; kdykoli je řeč o podobných věcech, pravý vědec dostává hysterický záchvat a odmítá cokoli dalšího zkoumat. Pročež je mezi technikou a magií - jakož i mezi třetí poznávací mohutností, vírou - ohromná propast, IMHo naprosto umělá a zbytečná, ale přesto podstatná. 3) Svět je mnohem magičtější, než se má zato. Nám ve středověku je to daleko zřejmější (Zavřené dveře a debata k nim http://www.d20.cz/diskuze/zazitky-ze-hry/18007.html Tolkien se pohyboval duševně zčásti ve středověku, jako já. Je možné, že by ho vaše tvrzení o magii zaskočilo. Jaká magie? To je přece váš svět; jen jste se blbě dívali...4) Několik debat o magii běželo na rpgf, některé už zmizely, je tam třeba http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5120&postdays=0&postorder=asc&start=0někde uprostřed docela zajímavá.

Ani moc ne, to je spíš umění...měl jsem tu technologii líp vymezit, moje chyba, ale z tvého příspěvku je jasné, že víš, co mám na mysli.Jak píše Rytíř, jde o pouhou myšlenku. To je ten rozdíl proti těm vašim chemickejm práškům, fyzikálním postupům atd. V tom případě nechápu, proč to celé nepopisoval jako úplně normální záležitost...vždyť on nespočetněkrát říká, že tohle a tamto jsou kouzla, velká kouzla. A to ne ústy hobitů, kterým jako kouzlo připadá každá druhá podivnost. No, jdu si pročíst ty odkazy...:-)

Dobrá definice, dalo by se s ní pracovat. Ovšem vidím tady problém. Může se stát, že to, co jedna osoba bude považovat za magii, bude jiná (obeznalejší) považovat za techniku; a pravdu (v souladu s definicí) budou mít oba. Rozdíl spočívá v přístupu. Kdybychom ale veškerý subjektivní přístup odřízli, znamená to, že mezi magií a technikou v jejich podstatě rozdíl není, že obojí patří do množiny "vědění"? (vím, že to není zrovna vhodné označení, leč nic lepšího mě nenapadlo)Ta Brunova definice by mohla být zajímavá.V souvislosti se zdejší debatou mě nejvíc zaujal tento příspěvek:Jen mám dojem, že se nám to všechno začíná víc a víc komplikovat.Ovládání reality pouhou myšlenkou? Hm, není to úplně nejhorší nápad, ale dá se vztáhnout jen k té individuální magii. A to ještě ne ke každé. Když Fëanor koval silmarily, podařilo se mu díky své zručnosti uzavřít část světla Stromů do šperků. Byl to neopakovatelný, zázračný čin, ty bys ho jistě bys ho nazval magickým: přesto však pochybuji, že byl dosažen díky tomu, že Fëanor ovlivnil realitu svou myslí. Pracoval rukama a vytvořil div - byla to však magie v pravém slova smyslu? Navíc tahle definice vůbec nevysvětluje tu "přirozenou" magii ve věcech, v místech, v událostech, jak jste o ní tady hovořili. A ještě by mě zajímalo, zda za magii považuješ také počínání Boha (magie kontra zázraky?).
Považuješ "tuhý kořínek" hobitů za magii?
A co třeba taková láska?
Vida, jak se nám to začíná množit. Řemeslo, technologie, umění, magie... a spousta věcí se dá určitě zařadit i do několika najednou. Občas to začíná zavánět i rasismem: když pracují s ohněm elfové, je to umění, když je s ním pracují skřeti, je to "zlá" technologie? (nepochybuji o tom, že noldorští a trpasličtí kováři vytvořili spoustu zajímavých "hraček")

Nejprve Alek:Blbě jsem se vyjádřil a máš pravdu - nemělo by tam být "jakápak magie", ale spíš " magie - a co má bejt? Vás to snad překvapuje?"Léto: Můj problém je, že, coby čaroděj, chodím po cestách magie už strašně dlouho. Takže zkomplikovat to dokážu ad absurdum; včas mne zadrž. No, já s ní léta pracuji. Lze vymyslet celou řadu dalších; magií je mnoho druhů, a něco v zásadě nepopsatelného se dá definovat jen zhruba a pracovně. Nelehnu si kvůli tomu na koleje. Může se stát, že to, co jedna osoba bude považovat za magii, bude jiná (obeznalejší) považovat za techniku; Může. Jde o množinu případů, s oblibou popisovanou starší scifi - "a divoši nás považovali za kouzelníky, když jsme telefonovali". V praktické magii to nemá zas takl velký význam; většina magických technik je nějakým způsobem popsatelná jen nelineárními rovnicemi (na způsob proudící vody a turbulence), takže zůstanou magické zřejmě navždy. Banální příklad je technika jak dát bezpečně gól. Na první pohled je to očividné; střelit do brány tam, kde není brankář. V praxi se to ovšem ne vždy daří - a je jasné, proč... vzorce pro skutečný pohyb míče a působení sil jsou překvapivě složité. A to je ještě stav, kdy tušíme alespoň základy a podstatu problému; třeba u telepatie je to mnohem horší. Oboje jsou způsobem poznání. Ta víra taky; nevynechávat. To je třetí metoda. Magie se fakt hodně liší, a některé typy nemají prakticky nic společného. Tanec dervišů a alchymie, například. Chození po uhlí, alchymie, tanec, opakování mantry, sexuální magie - to vše je jaksi tělesného druhu. Naopak matematika je věda jako lusk, a je to jen hromada myšlenek (papír, tužku a computer nepočítám - to je jen pokračování hlavy). Svého druhu kolega alchymista. Je to zázračný čin, ale v zásadě ne neopakovatelný - stačí najít další Stromy, další Silmarily a mít schopnosti jako Feanor. Předpokládám, že ano - on sám si nebyl tak nachlup jist, jak se mu to povedlo a jak to celé funguje. Chtělo to ještě určitý druh štěstí, přízeň vnějších okolností. Počínání Boha není magie. Bůh je třetí metoda; on činí zázraky a od člověka se žádá víra. Díky ní na těch zázracích má účast. Nevím; možná by to šlo vědecky vysvětlit. Jeden z nejvděčnějších příkladů praktické magie. Slova nejsou úplně spolehlivá. Alchymisté o sobě často mluví jako o Filosofech, a také o Umění nebo Naší Vědě. Nepochybně Tolkien trpěl předsudky proti vědě a technice. Jiní tu dumají nad temnou a bílou magií, což je jeden z nejspornějších rozdílů.

To neni magie, to je jen znalost halucinogenů. By mě zajímalo co všechno "vařili" když měli v Roklince nějakou oslavu... Na jednom koni ne. Spousta koní, navíc s jezdcema, se při takovym manévru pozabíjí. Zásadní rozdíl mezi úrovní magie a úrovní fantasy odklonu od reality. Bacha na něj, nesměšovat. Zaprvé mnohdy nerozumíme podstatě ani ve vědě (nechci tu plevelit, takže mě snad znáš dost na to abys mi věřil že Ti můžu napálit deset příkladů z hlavy)
Zadruhé magie mnohdy podstatu věcí vykládá velice zasvěceně a v rámci svého paradigmatu je chápe lépe než věda svůj subjekt.ergo nemáš pravdu :) (tuhle frázi jsem chtěl napsat už dlouho, hrozně se mi líbí, jen nevim kde sem jí sebral... snad od Sosáčka?)

na to jaky meli od se be rozestupy tak urcite je v pohode a pak to byli prece jen "pani koni"( neco jako Čak+T.Wods v ovladani). ja znam silence z Morinky(Berounsko) kteri nality sli tohle zkouset a v 15ti lidech bezproblemu sjeli(akotat jeden kun pak kulhal protoze mel v kopyte kamen a ten mu vyndali az "buh vi" po jake dobe).
co nevidim tomu vetsinou neverim(pokud to pro me neni z duveryhodneho zdroje), tohle jsem vsak videl.
takovyhle veci jsou o koni(vira a duvera v nej)+jezdci+soustredeni+vyhecovani. vse meli+ navic je vedl do boje vudci hrebec. ;-)

Tak ten Giordano Bruno (spisek "O magii", 1589, nedávno vyšlo) rozlišuje magii: 1) Mág je především označení pro mudrce; na způsob druida u Keltů, kabalisty u Židů, atd.2) Přirozená magie používá aktivních a pasivních principů v přírodě3) Magie iluzionistická využívá těchže porincipů za účelem získání nějakého dojmu, iluze4) Přirozená magie v užším smyslu využívá pouze principů sympatie a antipatie, jako třeba u magnetu 5) Pomocí slov, pečetí, obrazů, čísel lze provozovat matematickou magii čili okultní filosofii6) Magie, zaměřená na vyvolávání inteligencí vnějších či vnitřních, bohů, démonů apod. Má varianty a) přitažení vyvolaného do vlastního těla b) poroučení vyvolané entitě - theurgie7) Magie, zaměřená na vyvolávání či oživování mrtvých - nekromancie8) Magie, vuyužívající nabyté věci (oblečení, otizky, výkaly apod.) jiné osoby za účelem jejího poškození - zlovolná magie (dnes bychom asi řekli woodoo)9) Magie, zaměřená na věštění a proroctví, má spoustu variant (pyromantie, geomantie, hydromantie10) Magie, chápaná jako pejorativní označení ve smyslu svaté inkvizice (bruno rovnou mluví o Malleus maleficarum)K tomuto hrobému dělení pak dodává Bruno ještě možnost dělit magii na Prvé dva druhy jsou prý vždy dobré, magie třetího druhu může být dobrá i špatná. _________________________K tomu lze dodat, že Btruno toho ještě plno vynechal - alchymii, šamanismus, astrologii... kterou tutově znal, ale možná ho nenapadlo, že by na ní bylo něco magického. Dnes je velmi mocná škola magie, která pracuje "s astrálem".

Vidím, že to budu muset trochu rozvést :)Zaprvé a zejména: magií označuji pro sebe kdeco, neberu to jako nějaký vymezený okruh nadpřirozených jevů, že víra je něco jiného než magie a to zas něco jiné než theurgie... (Už jsem se třeba setkal s tím, že pro věřící lidi je pojem magie roven spolku s ďáblem.)
Takže to ne, prosím - já nerozlišuju magii od zázraků víry, stejně jako mě moc nebere dělení magie dle zaměření či rekvizit. Prostě je to Moc, kterou někdo má a někdo ne. Jak jí probouzí a využívá, to už je pro mě vedlejší (samozřejmě vedlejší čistě z hlediska toho, zda to, co dělá, považovat za magii nebo ne).Magie je něco navíc; to, co se normálně nemůže stát. Ano, někdy je to na hraně pravděpodobnosti milion ku jedné - ale pokud se tato "náhoda" uděje zrovna tehdy, kdy já to potřebuji, kdy mě to prospěje, pak to prostě a jednoduše za náhodu nepovažuji. :) Zvlášť pokud se to stane někomu víc než jednou :)))Když kovář umí své řemeslo a snaží se vyrobit to nejlepší, není to pro mě magie, i kdyby použil sebepodivnější přísady a postupy a dosáhl sebeúžasnějších výsledků. Magie to pro mě začne být až tehdy, když použije stejný postup jako dycky, ale navíc k tomu se celou svou vůlí soustředí na to, aby jeho výrobek měl nějakou vlastnosti - a on je pak má, vlastnosti velmi odlišné od toho, co mělo za daného postupu vzniknout.
Snad to popisuju srozumitelně..?Kdo znáte čaroděje z knih Jany Rečkové, tak taková magie se mi moc líbí :)Z tohoto hlediska je mi jedno, zda postavy ve Středozemi okatě kouzlí nebo ne, v čem spočívá zvláštnost jejich oděvů a výrobků. Není jen pouhá technologie, jen znalosti. Je v tom i něco navíc - pro mě tam je magie, a to se mi líbí ;)

Rytíř:neměl bych reagovat hned, ale nedá mi to...Tvoje magie je, takříkajíc, estetická. Je to jakási přidaná kvalita či mohutnost světa... což je možné takto vidět i chápat; a řekl bych, že to je docela oblíbené (kdyby to nebylo, nebylo by potřeba filmových triků). Magie je poměrně bezbřehá a nepřehledná. Pokusy o definici a vysvětlení - vždy alespoň částečně neúspěšné - mají na svědomí jednak ti, co chtějí pochopit, jednak ti, co zkoušejí opravdu kouzlit. Zjistit, jak se to dělá. To je asi tak jádro. Jinak omezit magii na vůli či moc osoby je nedostatečné; mnohou magii mají na svědomí věci samy, nebo případně jiné, třetí bytosti. Odtud ten problém s vírou - kněz nemusí magii rozumět, nemusí mít ani žádnou zvláštní moc; stačí mu jen věřit v ony třetí osoby (Bohy, démony, čertvíco). Víra není ani magie, ani věda - je to obchvat. A když to vezmu zpátky k Ardě, jsou tam k vidění všechny možné varianty magie. Jen se nad tím nikdo moc nediví. Asi jako ve středověku.

a takhle to asi Tolkien chtel si myslim.

Estetická magie... mno, proč mi to zní jako lehce znevažující? :) Ale ne, neberu to tak, jistě jsi to nemyslel zle.Víru jako třetí prvek nadpřirozena neberu. Pro mě je silně věřící kněz prostě jen ten, kdo tu Moc má, i když to popírá i sám sobě. Na Boha se takříkajíc vymlouvá - beru, že jinak než modlením to v sobě neprobudí, atd. atd. Ale neberu, že on moc nemá a maká někdo jiný za něj. Minimálně musí mít moc zavolat toho dotyčného a poprosit ho o pomoc.. ať už je to kdokoliv. (Jinak je asi jasné, že na Boha všemohoucího nevěřím.)Co se týče moci ve věcech.. sama se tam nevložila, neobjevila. Někdo jí tam dal, někdo, kdo měl moci dost a tady mu třeba "ukápla".... nebo si s tím dal práci a vložil jí tam vědomě.V čem se magie třetích bytostí vylučuje s mou tezí, že je to o moci vůle, myšlenky? Teď to nějak nechápu.. netvrdím rozhodně, že magii může mít na svědomí jen člověk!Rozumím potřebě dělit si magii a analyzovat jí - jen jsem se pokusil vysvětlit, proč tvrdím, že pro mě Středozem je magický svět :)

Tak si zaflamewarujem, ve jménu šamšíru... Když to je těžké. Přistupovat k tomu tak, že "sice o tom nic nevím, ale určitě je to jinak, než on tvrdí" je v magii dost zrádné. Takže v této věci - jsa nevěřící - vycházím radši z toho, co mi řekli věřící. A prý to funguje tak, že onu moc - s malým m - má úplně každý. Boha stačí zavolat, a je to. Stejně tak vůle Valar nebo samotného Eru je jaksi mimo rámec běžné magie; postavy ani záporňáci s tím nic moc nenadělají. Moci je tam hromada, ale ne jejich. U vodopádů, hvězd nebo stromů by to platilo jen v případě, že jsou stvořené. A to jsme zase spíš v rovině víry a zázraků - my s tím moc nenaděláme. Katedrály a podobné věci(na Ardě třeba Moria nebo Minas Tirith), meče a Silmarily jsou proti tomu vyrobené artefakty. Což je ještě podivuhodnější. Jejich moc funguje samostatně. magie při jejich užívání je složitá.

To meno mi i neco rika...

Argo: Předně, v tom, co tu hlásám, jsem samozřejmě ovlivněn pohledem na fantasy svět skrze pravidla. Přijde mi zhola zbytečné dělat jinou herní mechaniku pro čaroděje a jinou pro kněze. Ať si hráč sám vymyslí a popíše postup a zdroj své moci, mechanicky to jde řešit stejně.
Což zpětně pak implikuje představu, že Moc je jen jedna.

Ale dobrá, jsem ochoten uznat moc boha, který jedná za obyč. smrtelníka, který žádnou nemá. Když to vyhovuje jeho záměrům :)
Nicméně, to pořád nevybočuje z mezí magie. Prostě bůh je nějaká fakt mocná bytost, co dělá magii. Jistě, řádově silnější, složitější. No a? Pořád nevidím důvod, proč oddělovat víru a magii. Pokud si řeknu, že dlouhý magický rituál na přivolání démona může provést kdokoli (záleží jen na správném postupu), tak je to přece magie a ne víra. A přitom to je naprosto stejný princip, jako když věřící volá boha na pomoc. Jen postup je jinej ;)

Co se týče artefaktů, není mi moc jasné, jak může jejich moc fungovat samostatně. Myslíš tím, že nepotřebujou "dobíjet" a přitom se "nevybíjí" i když vykazují nějakou magickou aktivitu?

Píše:
Přijde mi zhola zbytečné dělat jinou herní mechaniku pro čaroděje a jinou pro kněze.

Takto pojato je to pro mne zbytečné taky, protože v mém světě kněží na způsob DnD vlastně nevystupují.

Řešil jsem ten problém ve skutečném světě; a tam je to rozdíl naprosto zásadní, protože v otázkách víry ti může být srdečně jedno, jakou magii provozuje Bůh - stejně do toho nevidíš.

Píše:
Pokud si řeknu, že dlouhý magický rituál na přivolání démona může provést kdokoli

Ano, to je druh magie, nikoli víra. Summoning, po novodobém způsobu řečeno. Po starém invokace. Záleží na tom správném provedení rituálu. U víry na tom moc nezáleží.

Píše:
Co se týče artefaktů, není mi moc jasné, jak může jejich moc fungovat samostatně.

Když se zase přepnu do RPG, mohou. Mají na vyšších levelech samostatné vědomí. To není můj nápad - už v samotných pravidlech DrD to bylo zmíněno.
U katedrál nebo podobných mocných věcí to je třeba mnohokrát znásobit; vznikne něco na způsob AI, a o tom už řeč byla jinde.

Vidím, že jsem to trochu zamotal.
Omlouvám se :) Klidně se můžem bavit o světě a jeho magii v obecné rovině, pravidla přitom zcela vynechat.. Jen jsem chtěl vysvětlit, odkud se bere můj, zdá se trochu radikální, postoj ;)

Argo píše:
Řešil jsem ten problém ve skutečném světě; a tam je to rozdíl naprosto zásadní, protože v otázkách víry ti může být srdečně jedno, jakou magii provozuje Bůh - stejně do toho nevidíš.


Ha! Nevidím. No a co? Pořád je to magie, jak říkáš. Takže já stále nevidím důvod, proč to z magie vydělovat a říkat tomu víra. Jedinej je v tom, že věřící nemusí mít moc, aby "způsobil" nějaký zázrak. Jenže - jak jsi sám souhlasil - se správně provedeným rituálem jí mít taky nemusí.. čili tenhle argument pro vydělení víry padl.
Zůstává jen specifická odnož ve smyslu, že věřící nejen nemusí mít Moc, ale ani nemusí volat o pomoc správným způsobem. Mno, to je dost vymezená podmnožina na to, aby si zasloužila vlastní kategorii.
Anebo jsem ještě něco přehlíd.

Aha, možná to bude v tom, že pro tebe je "božská" úroveň magie nedosažitelná. Prostě smrtelník takovou moc nikdy mít nemůže, tečka. Mezi magií smrtelníků a bohů je tak propastný rozdíl, že si to zasluhuje vlastní kategorii, protože ta propast je nepřeklenutelná.
Hmmmm, ok, dobrá, jsou světy, kde to není pravda, ale na Ardě to takto do značné míry platí. Přestože máme příklad boha, který upadl ve své moci tak nízko, že nejmocnější ze smrtelníků ho ohrozit dokázali.. ;)

ad artefakty - chápu, nic proti. Mě jde o to, že si tu magii sami "nevyrábí". Někde jí berou, konkrétně od bytostí, které jí mají. Meč od toho, kdo jí vládne, katedrála od toho, kdo jí navštěvuje, modlí se v ní, případně z místa, kde stojí.. anebo od boha, kterému patří :)
Je tak?

rytiř píše:
protože ta propast je nepřeklenutelná.
Hmmmm, ok, dobrá, jsou světy, kde to není pravda, ale na Ardě to takto do značné míry platí. Přestože máme příklad boha, který upadl ve své moci tak nízko, že nejmocnější ze smrtelníků ho ohrozit dokázali.. ;) no ale to mohl jen nekdo a necim a v nejakou ucitou dobu, jinak to neslo. jen souhra nahod.
Píše:
Mě jde o to, že si tu magii sami "nevyrábí". Někde jí berou, konkrétně od bytostí, které jí mají. Meč od toho, kdo jí vládne musi se to nekde brat? co kdyz jen osoba je spoustec a energie uz je davno ve veci urcena a mnozstvi energie je nekonecne. vim ze je to tezko predstavitelne. ale ja bych to asi chapal taka.ruka, modlidba je jen zpoustec, ktery se treba jen tou veci zmnohonasobnuje.

Rytíř:

Mám dojem, že se někde a nějak neustále míjíme; řečeno s jedním Učedníkem - koukám na pěkné barevné rybičky, ale nemá to chuť ani tvar a já jen olizuju akvárium. Omlouvat se klidně mohu taky.

Boha i Iluvatara klidně můžeme vynechat, protože nás z hlediska naší užitnémagie vlastně moc nemusí zajímat. Je to odbočka.

Není ale úplně radno ignorovat, že z hlediska obou našichsvětů, Ardy i Středověku, což byl předobraz téhož, se jevily tyto entity podstatné, protože právě jimi je do světa ono nadsmyslové a transcendentnívkládáno; jde o stvořenésvěty, a proto jsou jednak racionální, smysl dávající, jednak trochu magické a nepochopitelné, protože jejich autoři přesahovali naše chápání.

Z bojovného ateisty se ze mne časem stal ateista vlažný a ještě po té kacíř tak absurdní, že to radši tajím; beru mlčky na vědomí, že pro moje obyvatele středověku je Bůh podstatný; já osobně a moje postavy si toho ale moc nevšímají. Ve Středozemi bych se choval podobně; Iluvatara beru na vědomí a moc si ho nevšímám.

Otázku, zda se magie bohů liší od naší kvanitativně nebo kvalitativně je mi celkem akademická; v obou případech to na moje magické snažení nemá vliv.

Ten rozdíl je praktický a utilitární pro náš vedlejší svět; mág, vědec i kněz dělají prostě každý něco úplně jiného, tečka. Převádět jedno na druhé sice lze, ale nikoli beze ztrát (možná by to chtělo Ilgira - já jsem houby věřící).


Píše:
Mě jde o to, že si tu magii sami "nevyrábí".Ale ano - berou ji z okolí stejně, jako meditující kouzelník, a nebo ji mají v zásobě jako alchymista. V tomto směru je nezle žádným rozumným způsobem od kouzelníka či jiné kouzelné profese oddělit (a to už jsem zase ve hře). A důležitý není !zdroj energie", ale spíš ono Umění, kterým je ta energie využita a zpracována.

V reálu je pro mne takový artefakt těžko popsatelný, protože skutečně vyvolává jakési pocity, které se nednadno vysvětlují. Katedrála nebo Codex Gigas je určitá zkušenost.

Někde jí berou, konkrétně od bytostí, které jí mají. Meč od toho, kdo jí vládne, katedrála od toho, kdo jí navštěvuje, modlí se v ní, případně z místa, kde stojí.. anebo od boha, kterému patří :)
Je tak?

Malý dodatek, naprosto jednoduchý, primitivní.

Odkud sakra myslíte, že se vzalo křesťanství?!! Že je to něco nového? Něco jiného než ostatní polytheistické náboženství? Ne, rituály byly naprosto totožné, naprosto stejné vzory. Mimochodem, i křesťanství splňuje polytheismus - úlohu minoritních bohů zastupují svatí.

Jakmile jsme odstranili křesťanství, které vám zabraňuje trochu myslet(je to holt součást naší kultury a my o tom zkrátka jsme naučeni myslet jako o něčem jedinečném, nic proti, mě pochopit cizí kultury a zbavit se trochu vlastní kulturnosti taky chvíli trvalo), tak tu máme klasické vzývání duchů, démonů. Jsou tu pak možnosti: při invokaci se skutečně povolá astrální bytost(tzv. démon, ať už zlý nebo hodný) nebo se jej naše vůle stvoří. Kde bereme energii? Proč jsou tyto věci jiné? Možná proto, že každý máme jinou strukturu mozku, tedy vzor. A magie funguje na vzorech, vzorech pocitů, myšlenek, slov, tvarů. Nebo opravdu ten problém není v nás, ale energie má jinou "příchuť". Tuhle energii beru z lesa, tak mi voní po smůle, květech... Lépe se mi s ní pracuje...
Toť otázka.

Colombo:
Doporučuji pozornosti Pipuxův článek. Chystám rozsáhlou filipiku proti němu, tam to lze tématicky probrat podrobněji.

Popravdě řečeno, jsem v těchhle ohledech trochu mimo, takže do učeného sporu se asi nezapojím. Ale pokračujte, je to zajímavé. Já sám dám k dobru jen pár poznámek, které mě při čtení napadly:

1) Na Ardě je jenom jeden Bůh v pravém slova smyslu, a sice Ilúvatar. Pokud se bavíme o "božské" magii, předpokládám, že je vztažena pouze k němu. A proti Ilúvatarovi by těžko mohl nějaký smrtelník vystoupit, vzhledem k tomu, že je všemocný, vševědoucí a kdesi cosi. Nicméně do světa zasahuje minimálně - jako jediná jeho akce mě snad napadá likvidice Númenoru a vyjmutí Blažené říše z Kruhů světa.
Co se týče Ainur (Valar a Maiar), ti už patří mezi stvořené bytosti a nejsem si jist, zdali je můžeme za "bohy" považovat. Pokud je někdo vzývá a oni pomohou, pak je to díky jejich velké moci, ne díky jejich (případné) božské podstatě. Právě proto mohl např. Fingolfin zápasit s Morgothem, případně Isildur se Sauronem. Ačkoliv mají stvořené bytosti různou sílu, moc i schopnosti, pořád jsou všechny na jedné straně mince. Eru je na té druhé.

2) Svatí jsou uznáváni (myslím) pouze katolickou církví, ty protestantské se snaží dodržovat přikázání o zákazu klanění se různým modlám, idolům a neživým věcem. Což je podle mého jedno z nejrozumnějších biblických přikázání.
Když se odstraní tohle, máme z toho víceméně čistý monoteismus. Nicméně uznávám, že původní židovská víra vznikla z polyteismu (jestli se nepletu, je jedno z Božích jmen, "Elohím", množným číslem, něco jako "Božstva"). Líbí se mi ale ta myšlenka, která tímto způsobem vznikla, a sice ta, že Stvořitel je pouze jeden - všechny ostatní bytosti (lidé, elfové, démoni, andělé, zlovlci) jsou pouze "potěr" bez božské podstaty. :-)

Léto:

opět se zdržím; IMHO je to celé problém chápání starého Egypta; podrobnosti budou (chci vás napnout).

EDIT: věci se posunuly v tom, že kdo hledá, najde na RPGF docela solidního čaroděje podstatně vyššího levelu, než já.

Pokud se bavíme o ardě, tak je problém v tom, že Tolkien byl křesťan. To by bylo v pořádku, pokud by se nesnažil napsat jakousi alternativní historii anglie, založné na smyšlených mýtech inspirované skutečnými mýty ve tvaru klasických tarověkých hrdinských výprav. Ale starověké hrdinské výpravy neměli s křesťanstvím nic společného a tak je Společenstvo prstenu taková hodně pokřivená naodobenina starých ság.
Ale kde že jem to chtěl začít?
Jo, k Létovi...
1. Lidi nejsou bez božské podstaty Bůh člověka stvořil k obrazu svému, dal mu rozum a svobodnou vůli.
2. nějak mi připadalo, že se mluví méně o ardě a více o reálném světě a jaksi "Obecně"
3. Arda je specifická tím, že je to vlastně jako že starý mytologický svět napsaný křesťanem, který ani jinak než křesťansky myslet neuměl. Takže magie? Žádná viditelná, magie je všude, ale je jaksi více přirozenější. Něco jako by řek popisoval lano na bungee(metafora k elfskému lanu). Jestli ta magie je zapříčiněna nějakou přirozenou dovedností přesahující lidské chápání, nebo něco takového, to se nedovíme. To můžem jen spekulovat.

Rytíř:při vší úctě bych si dovolil nesouhlasit :) I podle samotného Tolkiena byl diametrální rozdíl mezi mocí elfů, lidí a Valar. Byly to prostě jiné typy bytí a "energie". Některé části jejich bytí se překrývaly - omezení moci, bytí v čase a prostoru, vnímání času, jistá omezenost fyzikálními zákony. V jiných si byli velmi, velmi odlišní - vezmi si jen rozdíly mezi lidmi a elfy, které nejsou malé, a vynásob je tisíckrát - a to bude jen rozdíl mezi svobodnými národy a Valar. Eru je ještě někde úplně jinde :)Dá se předpokládat, že i jejich moc je v jistém ohledu podobná, a v jiném naprosto odlišná - žádný elf nikdy nedokázal stvořit život, žádný člověk ve známých dějinách neměl takovou nadvládu nad svou fyzickou schránkou, Valar byli nesmrtelní (podle všeho, co víme - ani Melkor nezemřel)... Jsou tam IMHO rozdíly v kvalitě, nejen v kvantitě.

IMHO velký rozdíl mezi magií a vírou (alespoň tak, jak ji znám) je to, že magie je velmi často snaha kontrolovat věci - to je podstata magického rituálu. Podstata víry je jiná - snažit se být v souladu, nekontrolovat, ale jednat v harmonii. Má to být vztah založený na důvěře a vzájemné komunikaci.

Další věc je to, že na Ardě byla část schopností a moci lidem odebrána - viz. rozhovor Finroda s Andreth. Zřetelně to lze vidět u těch "nejlepších" z lidí, kteří jí částečně získali zpět - např. moc nad vlastní smrtí (Numenorejští králové, alespoň ve svých lepších časech). IMHO byl zdroj moci, kterou měl Aragorn, zcela jiný, než zdroj, ze kterého čerpala Ústa Sauronova. Teď jsem na pohraní dualismu, a stejně píšu zbytečně dlouho, takže tohle téma raději utnu.

Colombo:

Colombo píše:
Odkud sakra myslíte, že se vzalo křesťanství?!! Že je to něco nového? Něco jiného než ostatní polytheistické náboženství?Sakra si myslím, že od Boha :D Ale o tom asi jeden druhého nepřesvědčíme :D Odlišnosti od polytheistických náboženství asi existují, jak od kterých, asi to není tak podstatné. Podstatnější rozdíl viděl klasik mezi vírou a pověrou, já třeba mezi vírou a magií :)

Colombo píše:
Ne, rituály byly naprosto totožné, naprosto stejné vzory. Mimochodem, i křesťanství splňuje polytheismus - úlohu minoritních bohů zastupují svatí.Zjednodušení, které není úplně fér :) Ale týká se především katolismu, já jako protestant do toho tak podstatně nevidím, takže bych spíše upozornil na lepší argument, kteří používají například muslimové - trojjedinost Boha a la polyteismus - to je myslím si blíže. Svatí nejsou bohy, jsou kvalitativně o stupeň níže, jen se předpokládá, že jsou v nebi, takže se za nás mohou modlit. Lidová pověrčivost šla o stupeň dále - ale tím se IMHO vzdálila od kanonické víry.


Colombo píše:
Jakmile jsme odstranili křesťanství, které vám zabraňuje trochu mysletJakýkoliv kulturní vzorec Ti zabraňuje do určité míry myslet. Křesťanství stejně jako materialismus, stejně jako víra v duchy, stejně jako víra v demokracii, v hodnoty - cokoliv ovlivňuje a omezuje Tvé myšlení, jakákoliv struktura umožňující pochopit svět je součástí deformací téhož pochopení. Jenže to jinak nejde :) A IMHO to má i svůj důvod. Ty ale asi myslíš specifická negativa, které myšlení přináší křesťanství, takže jedeme dál ;)

Colombo píše:
(je to holt součást naší kultury a my o tom zkrátka jsme naučeni myslet jako o něčem jedinečném, nic proti, mě pochopit cizí kultury a zbavit se trochu vlastní kulturnosti taky chvíli trvalo)Jj, je to těžké, a bolí to :)


Colombo píše:
...tak tu máme klasické vzývání duchů, démonů.Nikoliv. Vzývání jediného ducha, který je kvalitativně odlišný. Mechanismus vzývání a uctívání je ale IMHO velmi podobný, to ano. Na Ardě to bylo složitější o roli Valar, kteří měli k Bohu blíže než to, co poznáváme v okolním světe my (alespoň většina z nás :)).

Colombo píše:
Jsou tu pak možnosti: při invokaci se skutečně povolá astrální bytost(tzv. démon, ať už zlý nebo hodný) nebo se jej naše vůle stvoří. Kde bereme energii? Proč jsou tyto věci jiné? Možná proto, že každý máme jinou strukturu mozku, tedy vzor. A magie funguje na vzorech, vzorech pocitů, myšlenek, slov, tvarů. Moc souhlasím s tím, že je spousta věcí formováno "tvary" našeho myšlení, nebo vzory. Nicméně ne vše je na nich IMHO závislé - rozdílnost mého vzoru sama o sebe automaticky nezpůsobí třeba rozdílnost vzoru, který existuje na druhé straně vesmíru - nebo jen tak nezanedbatelně, že nemá význam to zkoumat. Tím poukazuji na objektivní realitu kolem nás, jejímž jsem horlivým zastáncem :)

Omlouvám se za formátování, to byl můj první příspěvek tady :)

Ještě ke Colombově posledním příspěvku:

1. starověké výpravy - co takhle teistické spisy? I v Tóře se pár takových výprav najde, byť jiného střižení...

3. to, že jinak myslet neuměl, je IMHO dohad. Možná jen nechtěl, protože měl nějaké poselství. Možná ne. To nevíme.

Jinak něco se o magii dozvědět můžeme - právě to, že existuje magie "harmonická" v souladu s řádem bytím (bytostně křesťanská, a přitom i východní představa) a magie, která je mimo - možné protože čerpá ze špatného zdroje. Možná trochu jako světlá a temná strana síly.

prosím použít citaci, jinak opravdu nerozeznám, co je můj text a tvůj

Uf, dík za ten obsáhlý příspěvek a oživení tématu, Faire.. trochu jsem ti to zeditoval, když se v tom Colombo nemoh vyznat ;)
A jdu si přečíst, na co jsi to reagoval, už se zas nechytám :)

Faire:
ono je to náramně vděčné téma; a je dobře, že je tu někdo za třetí stranu.

Píše:
I podle samotného Tolkiena byl diametrální rozdíl mezi mocí elfů, lidí a Valar.Tady souhlasím úplně, a jsem rádm, že to zkusil vysvětlit někdo jiný než já, a jiným způsobem.

Píše:
IMHO velký rozdíl mezi magií a vírou (alespoň tak, jak ji znám) je to, že magie je velmi často snaha kontrolovat věci - to je podstata magického rituálu. Podstata víry je jiná - snažit se být v souladu, nekontrolovat, ale jednat v harmonii.Rozdíl mezi magií a vírou určitě je, ale z tvých definic jasně čiší to, že víra je dobře a magie fuj. Protože popis magie je značně matoucí a ne zcela vystihující.
Mnoho mágů vůbec nemá šanci předmět magie ovládat, a ani na to neaspiruje. Jednoduchá dualita, že hodní používají víru a zlí magiinefungovala ani ve středověku, a dokonce ani v ideálním Tolkienově - stvořeném - světě. Gandalf se občas dopustil jasné magie.

Píše:
Podstatnější rozdíl viděl klasik mezi vírou a pověrou, já třeba mezi vírou a magiíPrávě slučování těchto dvou dělení není správné. Jde o dvě úplně jiné věci. Totiž - magie a pověra. Pověra nefunguje.

Píše:
Svatí nejsou bohy, jsou kvalitativně o stupeň níže, jen se předpokládá, že jsou v nebi, takže se za nás mohou modlit.Tento zajímavý kompromisní systém byl nazývám henotheismus. Bůh je jen jeden a absolutní; ale světu se jeví prostřednictvím svých aspektů - vladstností. Fungovalo to zřejmě ve starém Egyptě, a zde je to zajímavé proto, že to je přesně Tolkienův systém.

Faire píše:
Sakra si myslím, že od Boha :D Ale o tom asi jeden druhého nepřesvědčíme :D Odlišnosti od polytheistických náboženství asi existují, jak od kterých, asi to není tak podstatné. Podstatnější rozdíl viděl klasik mezi vírou a pověrou, já třeba mezi vírou a magií :)Neříkám, že bůh nemusí existovat, ale nemám jedinný důvod si myslet, že jenom křesťanství je správné a ty stovky dalších náboženství se mýlí. A odmítam uznávat nějaké náboženství jako zprávné jen z toho důvodu, že sem se narodil v jeho sféře vlivu.(na tohle jsem zvědavý na tvůj názor)

Faire píše:
Zjednodušení, které není úplně fér :) Ale týká se především katolismu, já jako protestant do toho tak podstatně nevidím, takže bych spíše upozornil na lepší argument, kteří používají například muslimové - trojjedinost Boha a la polyteismus - to je myslím si blíže. Svatí nejsou bohy, jsou kvalitativně o stupeň níže, jen se předpokládá, že jsou v nebi, takže se za nás mohou modlit. Lidová pověrčivost šla o stupeň dále - ale tím se IMHO vzdálila od kanonické víry.tohle je jen okecávání kolem, jenže problém je, že v momentě, kdy jsi věřící se s tebou o tomhle nedá bavit, protože je to součástí tvé víry a ty si to nemůžeš připustit. I když, moje učitelka ZSV na střední, která byla věřící, uznala, že na tom něco je.
Faire píše:
Jakýkoliv kulturní vzorec Ti zabraňuje do určité míry myslet. Křesťanství stejně jako materialismus, stejně jako víra v duchy, stejně jako víra v demokracii, v hodnoty - cokoliv ovlivňuje a omezuje Tvé myšlení, jakákoliv struktura umožňující pochopit svět je součástí deformací téhož pochopení. Jenže to jinak nejde :) A IMHO to má i svůj důvod. Ty ale asi myslíš specifická negativa, které myšlení přináší křesťanství, takže jedeme dál ;)souhlasím, myslím tím specifická negativa tím, že ta moje víra je správná a všechny ostatní jsou špatné a neuznávají boha, jen jakýsi výmysl lidí, jen lži(tohle je překrásný argument, při kterém se mi vaří krev v těle) a to druhé je tahání smyslu života, což víra dává, do vědy(druhá věc je tahání vědy do víry, ale to je chyba vědců, ne vědy)
Faire píše:
Nikoliv. Vzývání jediného ducha, který je kvalitativně odlišný. Mechanismus vzývání a uctívání je ale IMHO velmi podobný, to ano. Na Ardě to bylo složitější o roli Valar, kteří měli k Bohu blíže než to, co poznáváme v okolním světe my (alespoň většina z nás :)).
Viz, ty jsi věřící, nemůžeš si to připustit(teď nevím, kde to bylo, ale trojjedinost není ani tak příklad polytheismu, ale prvek, který se v polytheismu celkem často vyskytuje, u některých bohů).
Jakmile si odmyslíš pár věcí, na které musí věřící vymýšlet složité konstrukty(npř. to s tím tvím "Jsou jen blíže bohu" a vemeš věci takové, jaké jsou(jak se provádějí), tak pak.
Faire píše:
Jinak něco se o magii dozvědět můžeme - právě to, že existuje magie "harmonická" v souladu s řádem bytím (bytostně křesťanská, a přitom i východní představa) a magie, která je mimo - možné protože čerpá ze špatného zdroje. Možná trochu jako světlá a temná strana síly.Polarismus(hlavně bipolarismus, černá a bílá) je specificky lidské přání zjednodušující svět a život v něm, pojící se spíše na návod, jak žít, než na objektivní realitu, takže temná strana síly? Pro tebe věřícího možná, ale tohle je kec.

Jestli křesťanství vzniklo od Boha, od čeho vzniklo židovství, které tu bylo před ním? Taky od Boha? To pak Bůh změnil názor? A od čeho vznikl islám, když Mohamed tvrdil, že od Boha (v postatě od toho samého Boha a navíc mu ho měl předat dobře zavedený archanděl Gabriel)? Znovu změnil názor?
V podstatě se jedná o názorové proudy založené proroky. Proroky známe už ze Starého Zákona, ale tam si, s výjimkou Mojžíše, neosobovali právo zakládat vlastní věrouky.
Kŕesťanství na Zemi založil Jan Křtitel, který jako první (nebo aspoň se tak domníváme) vykonával na lidech křest vodou. Jan Křtitel věřil v Boha,a těžko říct, v jakou jeho variantu, ale muselo to mít něco společného s židovským pojetím (protože jiné nebyl známo). Nápad to byl dobrý, ale předstihl ho Ježíš, který se prohlásil rovnou Božím Synem a měl pro to zřejmě mnohem lepší kvalifikaci než Parsifal Immanuel.
Jenomže křesťanství, které zasáhlo celý kulturní okruh řeckořímského světa, nikdy nebylo srozumitelné arabským kmenům, a tak se Mohamed rozhodl ho trochu zmodifikovat dle jejich požadavků, přičemž v klidu zachoval předislámský kult Káby, což je svatyně postavená nad místem, kam kdysi spadl meteorit (meteority se již dlouho považují za přírodní úkaz, nikoli za boží znamení). I on tvrdil, že má poselství od Boha (to že mu říka Allaáh nic neznamená, u Židů to byl Jahve a pořád to všechno znamená Bůh). Který z proroků má pravdu? Martin Luther? (Tady už chybí jenom: a co na to Jan Tleskač :-) ) ale já nepohrdám náboženstvím, jenom poukazuji na složitost jeho teorií.
S náboženstvím je to prostě tak, že se nedá rozebírat po stránce filozofické nebo dokonce logické. Kdokoli to zkusí, nevyhnutelně pohoří a pro jeho soupeře je snadné rozbít jej jednoduchými argumenty na padrť.
Náboženství je o víře. Víru buď máš, nebo nemáš. Já se kloním k názoru, že nějaký druh víry má téměř každý, ale nemusí to být onen "rigidní" známy z katolické církve. Ty různé směry a způsoby vyznání slouží tomu, aby ten, kdo hledá cestu, mohl snáze najít tu svoji. Každý má totiž jiné vnímání světa a proto nemohou jít všichni jednou cestou - smutné ale je, když se kvůli tomu přou nebo dokonce zabíjejí...

Ale zpátky k Ardě:
Eru neboli Ilúvatar byl jednoznačně archetypem boha - stvořitele. I když, svou práci nedělal sám, pomáhali mu Ainur, což ovšem nebyli žádní "Svatí" jak je známe my z křeťanského panteonu (přestože je toto slovo tak překládáno), ale bytosti andělského řádu (analogie Melkor - Lucifer je více než nápadná). Tyto svou Hudbou "pomáhaly vymýšlet" Ardu a Melkor to kazil - čili na stvoření se podíleli jak Ainur tak Ilúvatar, první dodali myšlenky (někdy souladné s Eruovými a někdy ne) a Eru je pak uvedl v život. jinými slovy, valar mohou být technicky považováni za bohy, neboť se podíleli na stvoření světa a vládli jeho jednotlivým aspektům (Yavanna přírodě, Aulë elementům země a ohně, Ulmo vodám atd.).
S nimi tu byli Maiar, bytosti nižší, leč stále nadpřirozené, které jim v tom pomáhaly a byly ztělesněními různých podob těchto aspektů (např. balrogové).
Každá bytost v Ardě měla od Erua určitý díl moci. Tolkien, díky svému křeťanství, si oškliví slava "magie" a "čarodějnictví" a klade je vždy do rukou záporných postav, které jich používají jako "prostředku k získání větší moci, než jim byla vyměřena".
Moc Valar byla obrovská a moc Melkora na počátku největší ze všech, moc Maiar byla menší (na čele jejich hierarchie stál Eonwë), moc elfů ještě menší a moc lidí nejmenší. Růsznila se v jednotlivých vrstvách hodně, ale v zásadě měl každý pevně stanovený rámec, který nesměl překročit, aniž by za to zaplatil cenou nejvyšší. Tak Feänor, který odmítl poslušnost Valar, platí životem za svou vzpouru, Fingolfin za pýchu, s níž se chce utkat se samotným Morgothem (ač to byl čin nesmírné odvahy, nikdy neměl v podstatě šanci na vítězství), Felagund za svou přísahu, když se připlete do příběhu větších sil, než je on sám. Těch příkladů jsou u Tolkiena desítky, anvíc se tam sině promítá prvek "práva a nepráva", který může jednotlivé situace pozměnit (tak beren smí vyříznout z Morgothovy koruny silamril, aby mohl dostát své přísaze a získat Lúthien, ale není mu dovoleno získat všechny tři a jeho příbuzným přinese hoře, když si na kámen později činí nárok. Celebrimbor je ztrestán za svou pýchu, s níž se chtěl rovnat Sauronovi a nejhůře dopadá trest na Númenor, neboť se jeho lid zprotivil samotnému Eruovi. Ecthelion a Glorfindel přemohou balroga, bytost vyššího řádu než jsou sami, ale oba zaplatí životem.
Předurčení rámuje osudy hrdinů jako ocelová zeď. Moc jednotlivců se sice mění (Morgoth se zmenšil vydáním své moci do tvorby bytostí), ale stále je v mezích kategorií nepřemožitelná - když armády Západu porazí vojsko Thangorodrim, musí přijít Tulkas, aby zajal Morgotha, nemůže to učinit bytost nižšího řádu.
Vymezení moci, dané Tolkienem, je v podstatě statické, dané do začátku, a jeho výkyvy jsou možné jen v rámci jedné kategorie. Překročení těchto rámců jsou v zásadě možná, ale vedou buď ke smrti, enbo k záchraně před ní z "milosti Valar", kteří mají od Ilúvatara právo o tom rozhodovat...

Díky moc za pomoc, a omlouvám se za znovuvzkříšení, nějak jsem tohle vlákno ztratil a teď náhodou objevil v záložkách (až do příchodu nové verze jsem vůbec netušil, že tady záložky jsou). S citacemi to zkusím.

Argonantus píše:
Rozdíl mezi magií a vírou určitě je, ale z tvých definic jasně čiší to, že víra je dobře a magie fuj. Protože popis magie je značně matoucí a ne zcela vystihující.

Jj, tady jsem na tenkém ledě. Co se negativní konotace magie týče, jde o definici pojmu - Bible tím pojmem definuje něco jasně negativního (ať už si o té definici budeme myslet, co chceme) a podává vyčerpávající seznamy, zahrnující tehdy nejpoužívanější směry - jako mrakopravectví, drobopravectví, a spousta dalších věcí. Nicméně to není průzračně jasné ani tam (o Středozemi ani nemluvím, to by bylo ještě na déle), protože v průběhu Bible je například používáno metání posvátného losu (které má k výše zmíněným svou formou blízko) jako regulérní a spolehlivý prostředek komunikace s Bohem.

Stále mi přijde nejčistější rozlišovací znak ten, který jsem zmínil (stále sebavíme o křesťanské definici, která byla důležitá i pro Tolkiena, a samožejmě může být naprosto špatná) - magie obsahuje určitý prvek kontroly, zatímco ne-magie (nemám vhodný termín) uznání závislosti na Bohu (velmi silné třeba v Islámu), tedy konečný výsledek dávám s důvěrou do rukou někomu, kdo vidí dál, než já. Jasné rozlišení to jistě není... ale konec konců, co v Bibli jasné je, že jo :) Konec koncu si dává za úkol popisovat život.

Vnější forma ale může být velmi podobná, například řada zázraků, které podle dobového podání učinil Ježíš - chůze po vodě, kříšení mrtvých, uzdravování, svázání / vyhnání démonů, to vše najdeme jak v různých soudobých magických směrech, tak i v magických směrech Středozemě.

Upozornění: rozhodně neodsuzuji nikoho, kdo dělá magii, a nemyslím si, že bych měl patent na rozum nebo rozlišení. Výše uvedeným jsem se snažil postihnout křesťanské pojetí, nikoliv mé osobní, nebo napadnou pojetí někoho jiného. Konečně - křesťanství se ani nevyjadřuje o lidech, kteří magii provozují (dobří / špatní). Konec upozornění, jen to chci udržet na úrovni diskuze ;).

Argonantus píše:
de o dvě úplně jiné věci. Totiž - magie a pověra. Pověra nefunguje.

Jasně, souhlasím (to je můj osobní názor). Nicméně z mého původního pohledu mají společnou jednu věc - snahu ovládnout vlastní osud, ať již přímým působením vůlí, nebo rituálem (nechat si doma Index, když jdu na zkoušku).

Argo píše:
...henotheismus...

V tom případě s Novým zákonem ještě o krok dále - podle NZ se Bůh na zemi projevuje skrze lidské společenství (představa společenství jako "Kristova (Božího) hmatatelného těla"). Je fakt, že svatí k tomu mají blízko - ale spíše v lidové podobě náboženství, která je často v jednotlivých názorech z teologického pohledu daleko od křesťanství. U Valar je to IMHO zásah...

Colombo píše:
Neříkám, že bůh nemusí existovat, ale nemám jedinný důvod si myslet, že jenom křesťanství je správné a ty stovky dalších náboženství se mýlí. A odmítam uznávat nějaké náboženství jako zprávné jen z toho důvodu, že sem se narodil v jeho sféře vlivu.(na tohle jsem zvědavý na tvůj názor)

//OT: Pokud se bavíme o monoteistickém Bohu, pak prosím Bůh s velkým B - ne kvůli nějaké náboženské úctě, proboha, ale kvůli gramatickému cítění. Charakter monoteismu je od polyteismu tak odlišný, že si to rozlišení obé zaslouží ;) //OT

No, mě to nějak zajímavé nepřijde. Doufám, že křestanství má pravdu, vsázím ve svém životě na to, že to tak je, nicméně se moc neodvažuji mluvit o jiných náboženstvích díky tomu, že díky rozdílnému jazyku a mentální mapě nelze říci, kde se ve skutečnosti konflikty vyskytují, a kde jsou dány naší omezeností pochopit druhého. Co se týče sféry vlivu, vyrostl jsem jako přesvědčený ateista a na křesťanství jsem nic moc pozitivního neviděl :D Na durhou stranu mám za to, že kdybych se narodil v muslimské zemi, stal by se ze mě se slušnou pravděpodobností muslim (s tím ateismem to IMHO nefungovalo z jiných důvodů). Konec osobní vložky ;)

Colombo píše:
tohle je jen okecávání kolem, jenže problém je, že v momentě, kdy jsi věřící se s tebou o tomhle nedá bavit, protože je to součástí tvé víry a ty si to nemůžeš připustit. I když, moje učitelka ZSV na střední, která byla věřící, uznala, že na tom něco je.

Tss, skoro osobní útok ;) Neříkám, že to tak někteří věřící neberou - ve víře konkrétních lidí se to polyteismu určitě blížit může. IMHO to ale není teologicky správné ani přesné, a to ani z pohledu ktaolické teologie. Přestože to spojovací prvky jsou, ustupují před rozdíly (monoteismus a polyteismus mají společnou spíše víru, a to omezeně, než organizaci duchovního světa). Ke zbytku se vyjádřit nemůžu, protože jen popisuješ své pozorování mě, což asi stěží můžu vyvrátit :)

Ad trojjedinost - to, že se vyskystuje u některých bohů mě nepřekvapuje, ani nepohoršuje, a princip je pravděpdobně stejný (neopaganismus a trojjedinost Bohyně ve formě Panny, Matky a Stařeny), na určité úrovni. Proč bych si to neměl připouštět? Nevidím v tom nejmenší problém, stejně jako nevidím problém v tom, že má křesťanství společné prvky s jinými náboženstvími, naopak jsi nezmínil třeba mýtus stvoření světa a člověka nebo rajskou zahradu, který má velmi úzké společné prvky s mazdismem, a tunu dalších souvislostí. Já s tímhle opravdu problém nemám...

teda, vzít si na odpověď půl roku, uvědomuješ si, že současné já je tomu starému já na hony vzdálené? Já bych mohl s klidem prohlásit, že ten příspěvek jsem nepsal já! Protože když vezmu kouli z plastelíny, zmačknu ji, rozdělím, smíchám s další koulí, oddělím dva kusy plasteliny a opjet z jednoho vymodeluji kouli, můžu s klidem prohlásit, že to není ta samá koule, jakou jsem měl na začátku.

Takže teď budu muset studovat půlku debaty, potit se nad svými posty "Co jsem to tehdy myslel? Proč sem tohle psal? Tuhle blbost jsem opravdu napsal já?", abych ti mohl s klidným svědomím, že nepíšu odpověď uplně mimo mísu a navazuji a debatu, odpověďet.

Šmankote proč tady mám hájit křesťanství? Já to dělám celkem rád, baví mě to, ale je to trochu OT, ne? Vstupem do debaty jsem rozhodně nechtěl prosazovat svůj světonázor, diskuze byla na téma Středozem a magie, a to je prostě s křesťanstvím spjaté, ale rozhodně jsem to nemyslel jako apologetiku, ke které to teď sklouzává :) Nicméně ještě k DenGrasse (pro zkrácení dále DG):

Ad historie západního monoteismu, nevím přesně, co bych měl citovat:

Vcelku hluboce nesouhlasím, ale do té míry a hloubky, že to není na tuhle debatu, takže jen stručný výčet, který bych ale raději řešil jinde. Vztahy mezi křesťanství a islámem vznikaly jinak, Mojžíš nezaložil nové náboženství, Jan Křtitel křesťanství nezaložil, vodou se křtilo už před tím (ono je to taky společný prvek s jinými náboženstvími, že, Colombo? ;)), to s tím, jak ho Ježíš předběhnul moc nechápu (už protože Jan o sobě tvrdil jen to, že je tím, kdo připravuje půdu "pro někoho většího" (podle Bible a dobových spisů, samozřejmě), jinak jeho víra je celkem jasná (patřil pravděpodobně k jisté specifické sektě identifikovatelné skrze jeho teologii, ošacení a stravovací návyky :D), kdybych v křesťanství nenašel velkou vnitřní konzistenci a logiku, ověřitelnou ve vnějším světě, tak bych pravděpodobně nebyl schopný věřit (šmankote odkud se tenhle blud o věřících bere? To jako že se musíme vzdát kritického myšlení, nebo co?). Uf. Můžu souhlasit s tím, že náboženství je více a že je těžké mezi nimi vybrat, také že to odrazuje a logicky ukazuje na to, že je nepravděpodobné, že bude některé mít stoprocentní pravdu.

DG píše:
...a vládli jeho jednotlivým aspektům (Yavanna přírodě, Aulë elementům země a ohně, Ulmo vodám atd.).
S nimi tu byli Maiar, bytosti nižší, leč stále nadpřirozené, které jim v tom pomáhaly a byly ztělesněními různých podob těchto aspektů (např. balrogové)

Asi ne ztělesněním aspektů tak, jak ten pojem chápu, protože Maiar existovali před stvořením elementů, a ani jinak to IMHO z příběhu nevyplývá. Měli k určitým aspektům blíže nebo dále, ale jejich bytí nebylo na nich závislé.

DG píše:
Každá bytost v Ardě měla od Erua určitý díl moci. Tolkien, díky svému křeťanství, si oškliví slava "magie" a "čarodějnictví" a klade je vždy do rukou záporných postav, které jich používají jako "prostředku k získání větší moci, než jim byla vyměřena".

Neoškliví, používá křesťanskou definici. To je IMHO celkem legální, zvláště, když psal v určitém prostředí a pro určité publikum, které ten pojem vnímalo stejně. My jsme ve složitější pozici... Řekl bych, že pojem používá v dobově negativní konotaci :D, v podstatě ale samozřejmě souhlasím.

Jinak je to moc zajímavý příspěvek, řekl bych, že ta osudovost je možná dána námětem - severskými legendami... Jsou tam ale momenty, které "právo" překračují - spříznění lidí a elfů (fuj, to je ale rasismus :D), hobití schopnost změnit velké plány (takový Sauron by určitě tvrdil, že něco tak bezvýznameného nemá právo zasahovat do velkžch a důležitých věcí :), Berenův příběh je dost velkým vzepřením se osudu (když se na to podíváme z jiné strany).

Jinak lidé neměli od počátku téměř jistě menší moc než elfové, měli ji spíše "jinou", o velkou část ale přišli ještě než se s elfy setkali (z našeho pohjledu prehistorie), vyplývá to z Rozhovoru Finroda s Andreth. S tou hyerarchií jinak souhlasím, je to zajímavé, vlastně asi dost hebrejská myšlenka (rozpracovaná třeba kabalou).

Sorry Colombo, klidně neodpovídej, já se rozhodně zlobit nebudu :-D Ještě jednou se omlouvám - a navíc nevylučuji, že neudělám totéž znovu (první část jsem psal v zimním zkouškovém, tuhle v jarním, a to za chvíli končí). Abych se přiznal, tak jsem si to nepročítal více, než bylo nutné. Odpovídat opravdu nemusíš ;)

Snad jen: Ano, Yucatánští Mayové(kteŕí jsou kombinací Klasických Mayů a nejspíše i :DToltéckého vlivu z Maysko-Toltécké éry, ačkoliv podle jedné knihy, příhodně pojmenované Mayové, mají Mayové obrovskou schopnost kašlat na nové vlivy a žít si podle toho, jak chtějí, tomu údajně odpovídá i minimální změny jejich jazyka z doby před a po conquistě, kde údajně snad jen přejali španělská slova pro věci, které :Djim do té doby byly neznámé, údajně proto, že mayština, nebo spíše Yucatánská mayština je jazyk s velice jednoduchou a jasnou stavbou vět a primitivním, jestli nějakém, ohýbání(skloňování, časování) slov, což mi dává možnost se někdy i maysky naučit, ale dos tuž mne, kde jsem to byl?) opravdu "křtí"(polévají vodou) své děti. Krom toho měli Mayové jakého:D si jedinného boha, který byl dokonalý v tom, že byl jak :Ddobrý, tak zlý, jak světlo, tak temnota, princip a jeho opak. Jenom tak mohl být dokonalý.:D

Pro mne je křesťanství:D nauka zkonstruovaná tak, aby se:D lidem líbila, ukázala jim, co si mohou dovolit(nic) a dostatečně je navnadila, ať si dřou kůzi za zivota, že po smrti z toho něco budou mít.:D Ale to platí ostatně pro :Dvalnou většinu náboženství(ale ukažte mi jedinné, kde musí onen bohem pomazaný vládce taky něco obětovat, ha! To bylo jen u Mayů!):D

edit: náhodně jsem porozhazoval smajlíky, aby to nedej B/bože nikoho neurazilo

:D LOL, já se zase děsil, že je to nějaká chyba nového designu :)
V křesťanství podle křesťanství obětoval svého syna / sám sebe... no dobře, je tady ta drobná klička s zmrtvýchvstáním, ale jinak by zase měl pravdu Nietsche, že :) Pak je tady Odin a Ygddrasil... A iniciační rituály skoro všude. On ten příběh o seběobětování asi taky bude patřit ke společnému kulturnímu dědictví lidstva, což by se dalo vysvětlit jak monoteismem, tak teorií memů :)

Zajímavé je, že tenhle motiv v Tolkienovi nějak absentuje, aspoň na první pohled (a v nějaké výrazné formě). Ještě tak Gandalf a Balrog...

pravda, Balrog se obětoval, aby sebral Společenstvu Gandafa, alspoň na chvíli.

...a Sauron věnoval staletí svého cenného času, aby zpomalil Froda v jeho kampani za ovládnutí Středozemě (nebo alespoň těch kousků s lepšími hospodami :).

a deme si hrát :) (mám něco na práci a vůbec se mi do toho nechce, takže...
Den Grasse píše:
Tyto svou Hudbou "pomáhaly vymýšlet" Ardu a Melkor to kazil - čili na stvoření se podíleli jak Ainur tak Ilúvatar, první dodali myšlenky (někdy souladné s Eruovými a někdy ne)
hahahaha

"Mocní jsou Ainur a nejmocnější mezi nimi je Melkor, ale aby on i všichni Ainur věděli, že jsem Ilúvatar, to vše, co jste zpívali, ukáži, abyste viděli, co jste udělali. A ty, Melkore, uvidíš, že nelze hrát žádné téma, které nemá svůj nejhlubší zdroj ve mně, a že nikdo nemůže změnit hudbu mně navzdory. Neboť ten, kdo se o to pokusí, se prokáže jen jako můj nástroj k vytvoření ještě podivuhodnějších věcí, jaké si sám vůbec nepředstavoval."
Silmarillion, Ainulindalë 9

Hle, vaše Hudba! To je váš zpěv a každý z vás tady v útvaru, který vám předkládám, najde obsaženo vše, co jakoby vymyslil nebo doplnil sám. A ty, Melkore, objevíš všechny své tajné myšlenky a postřehneš, že jsou jen částí celku a přispívají k jeho slávě.
Sillmarillion, Ainulindalë 11:5-7
(zvýrazněno mnou)

Píše:
Co se týče Ainur (Valar a Maiar), ti už patří mezi stvořené bytosti a nejsem si jist, zdali je můžeme za "bohy" považovat. Pokud je někdo vzývá a oni pomohou, pak je to díky jejich velké moci, ne díky jejich (případné) božské podstatě. Právě proto mohl např. Fingolfin zápasit s Morgothem, případně Isildur se Sauronem. Ačkoliv mají stvořené bytosti různou sílu, moc i schopnosti, pořád jsou všechny na jedné straně mince. Eru je na té druhé.
hehehehe

A s úžasem viděli příchod Ilúvatarových dětí, a bylo pro ně připraveno sídlo; a pochopili, že právě oni, když pracovali na své hudbě, připravili pilně toto obydlí, že má jiný účel, než svou vlastní krásu. Ilúvatarovy děti byly totiž počaty jen Ilúvatarem a přišly s třetím tématem a nebyly v tématu, které bylo na počátku. Nikdo z Ainur neměl účast na jejich vzniku. Proto když je spatřili, tím víc je milovali jako bytosti jiné než ony sami, cizí a svobodné, v nichž viděli nově se zrcadlící mysl Ilúvatarovu, a ještě víc se poučili o jeho moudrosti, jež by jinak byla i před Ainur skryta.
Sillmarillion, Ainulindalë 12:4-7

Faire: no já bych řekl, že Mojžíš nové náboženství založil, nebo minimálně staré oživil. Židé, kteří přišli po bloudění do Kanaanu, byli úplně jiní než ti, které vyvedl z egypta. Obdobnou očistou prošlipak při babylónském zajetí (odešli jako národ a vrátili se jako náboženská obec). Jan křtitel byl prvním, kdo se hlásil k nové víře, nedá se asi říct že ho založil, neboť to vyžaduje nějakou programovou činnost (což dělali de facto až apoštolové), ale přesto byl první. na tom, jestli na opačné straně světa mayové "křtí" své děti ve jménu jiného boha, vůbec nezáleží, bavíme se tu o konkrétním náboženském systému.

Sirien: moc nechápu tvé "hahahaha". Přesně z citovaného příspěvku jsem odvodil, co jsem napsal...

Sirien: já to asi chápu, ale moc nesouhlasím, není to vůbec tak jednoznačné, jako tvůj ďábelský smích :)

DG: Ale jo, no :) Bych musel znovu studovat Genesis, abych Ti to vyvracel :D O nové náboženství nešlo, nebyl tam ani tak významný předěl jako judaismus / křesťanství, jen zavládla větší informovanost. S těmi změnami samozřejmě souhlasím, ale je to jako tvrdit že katolictví je jiné náboženství než evangelictví. Se zbytkem moc nesouhlasím, rozdíl mezi Izajášem a JK byl v tomhle směru spíše v tom, že JK se s Ježíšem setkal. Samozřejmě je to brutální zjednodušení, a navíc OT, asi bych to téma pomalu opustil :)

DenGrasse: Z citace Knihy jasně vyplývá že nebylo možné tvořit v nesouladu s Ilúvatarem

Můj smích není šílený, můj smích je nábožensky fanatický - je jen Jedna Kniha a Tolkien je jejím Autorem :P

Tohle je už vážnější teologický problém, v kostce ale je možné tvořit v nesouladu s Iluvátarem - to lze konec konců číst z jeho jednání (nesouhlasného). Problém je v tom, že si to ten zmetek nakonec stejně použije ke svému ;)

heretiku.
Nelze tvořit v nesouladu s Ilúvatarem. Když vyjádřil svůj nesouhlas s Melkorovým tématem, tak to byl jen nový motiv Hudby, krerý v hněvu povstal proti tomu Melkorovu. Bylo to budoucí téma světa, nikoliv Ilúvatar sám hněvající se tomu že někdo tvoří mimo jeho rámec.

...a proto má pravdu...

Faire. Ano, je to tak. :D

V Silmalirionu(omlouvám se, pokud mi někde vypadlo l) se jasně píše(přesnou podobu si nepamatuji), že právě Melkorův "boj" při tvoření světa proti ostatním Valar vedl k takové podobě, jakou Ilůvatar chtěl. Právě jeho snahy zničit práci ostatním tomu dodali ten pravý šmak.

Jinak, co se týče Bible jakožto historicky věrohodného zdroje informací, nenechte mě vysmát. Dyť zápisy do Bible jsou stejně věrohodné, jako tisíckrát omletý babský drb, opakovaný a zapomenutý vtip, ze kterého někdo udělal historku, která se mu jako stala a tím baví obecenstvo.

Plus z kosterních pozůstatků se zjistilo, že židé z egypta byli jen malou skupinou, spousta židů v zemi Kanaan žila. A to nemluvím o tzv. Kanaancích(prosím opravte mne, moc si už Bibli nepamatuji), což byli vlastně jen a pouze měšťané stejného etnika.

Když napíšu, že má kozy jak Halina Pavlovská, tak to můžete brát jako my Bibli, tedy, že Halina Pavlovská je nejspíš zkušená pastýřka koz, všeobecně známá a uznávaná a že toto vyjádření znamená nejspíše kompliment pro další chovatelku a proto si ji panovník vzal, neboť ví, jak se postarat o své stádo, nebo to chápeme pomocí našich sociokulturních souvislostí a hned nám dojde, co to znamená. Což je ale při čtení Bible naprosto něco nemožného. A tak bych se odprostil od Bible, jelikož dochází pouze ke zkreslování skutečnosti, pokud používáme Bibli jako výklad historických nálezů. Já taky netvrdím, že existovaly 4 Tuly, jedna na východě, západě, severu a jihu a že Quichejové nepřišli z Atlantidy, jak to mají napsané v Popol Vuhu.

To se Silmarillionem je trochu komplikovanější, stejně s Melkorem (viz. sníh) jako třeba se silmarily nebo Feanorovou přísahou. Eru to nenaplánoval, on se přizpůsobil a výsledek sám využil. Ohýbá přitom pravidla (nastavení světa tak, že Melkorovým destruktivním působením chladu vznikne krása ledové vločky), ale nerailroaduje za každou cenu. Nechává jistý díl svobody - i Melkorovi. Zbytek je na opravdu složitou diskuzi, kterou už bych asi nezvládl ani já.

Nikdy jsem nepsal, že je Bible věrohodný dokument. Vždycky jsem pečlivě psal, že je to dobový dokument, to je rozdíl (pět let studia na právech mi velí dávat si na to pozor). Její věrohodnost bych piplal jinde, IMHO to není tak jednoduché, jak říkáš (BTW co vlastně studuješ? Vím, že se zajímáš o starověké kultury, máš docela přehled, tak by mě to zajímalo :), zato je to velmi OT.

Zbytek je zábavný :)

Faire: a jsi si jistý? Není to potom o tom, jak bereme boha(/Boha/Ilúvatara)? Já dycky bral tyhle monotheistické všemocné stvořitele jako opravdu všemocné stvořitele. A vědění je moc. Tudíž i s Bohem to beru tak, že ten počáteční "stroj" jen nakopl a teď buď studuje(to je spíše takový "vtip" ala "jsme vlastně jen v Matrixu"(50% šance) nebo trochu Pratchetovsky "jsme jen Zemneplocha"), co to nakopnutí udělalo, nebo to nakopl s tím, že věděl, co se stane a považoval to za nejlepší možnou alternativu.

Studuji Matematickou Biologii. O kultury se zajímám veskrze povrchně(jak nedostatečnost mých vědomostí pozvrzuje), ale chystám se hlouběji zajímat o Maye.

Píše:
právě Melkorův "boj" při tvoření světa proti ostatním Valar vedl k takové podobě, jakou Ilůvatar chtěl. Právě jeho snahy zničit práci ostatním tomu dodali ten pravý šmak.
Nemám teď u sebe Knihu, ale:

Což nevidíš, Ulmo, že Melkor jen přispěl ke kráse tvých vod? Vymyslel mráz a vznikl led a sníh. Vymyslel spalující žár a jen tě vodmími parami přiblížil tvému milovanému bratru Manwëmu.
Ilúvatar, Silmarillion, volný přepis.

Nelze jednat proti Ilúvatarově vůli nebo se jí protivit, protože i když dal Ilúvatar svým dětem svobodnou vůli, tak i ta vychází z něj samotného (viz stvoření trpaslíků Aulëm)

Mimochodem, pokud přijmeme paralelu Ilúvatar = Bůh, Melkor = Satan, tak nalézáme Tolkienovo řešení starého problému theodicie

Tolkien byl hluboce věřící a v jeho díle je to docela vidět. Jsem ale zvědav, jak pořešíte tu všemocnost. Na tom si vylámali zoubky větší borci.

Lotrando: Borci možná, ale blbec ani jeden, my v tom máme jasno:D

Lotrando: U Tolkienovi Ardy je odpověď zcela jasná a je obsažena v Knize. Pokud Silmarillion nemáš nebo jsi ho nečetl, tak šup šup...

Sirien: patrně dřív než ty, ale to je jedno. Tolkien do té knihy promítl hodně ze svých názorů, a to i na křesťanství. A je jasný, že mohl spoustu věcí stanovit napevno, což teologie tak dobře nemůže.

Colombo píše:
Faire: a jsi si jistý? Není to potom o tom, jak bereme boha(/Boha/Ilúvatara)? Já dycky bral tyhle monotheistické všemocné stvořitele jako opravdu všemocné stvořitele. A vědění je moc. Tudíž i s Bohem to beru tak, že ten počáteční "stroj" jen nakopl a teď buď studuje(to je spíše takový "vtip" ala "jsme vlastně jen v Matrixu"(50% šance) nebo trochu Pratchetovsky "jsme jen Zemneplocha"), co to nakopnutí udělalo, nebo to nakopl s tím, že věděl, co se stane a považoval to za nejlepší možnou alternativu.

Je to určitě možný úhel pohledu, ale v Tóře i NZ Bůh stále aktivně zasahuje do děje, tudíž jeho role nezúčastněného pozorovatele není uvnitř křesťanství (a židovství a islámu) moc možná, nebo alespoň ne v souladu s základními texty (a běžnou interpretací). V Silmarilionu je tomuhle pohledu určitě blíže, nevím, jestli tam je někde vůbec nějaká jeho forma přímého působení... vdechnutí života trpaslíkům, myslím, možná zničení Númenóre, ale to snad bude všechno.

Sirien píše:
Nelze jednat proti Ilúvatarově vůli nebo se jí protivit, protože i když dal Ilúvatar svým dětem svobodnou vůli, tak i ta vychází z něj samotného (viz stvoření trpaslíků Aulëm)

Jj, tohle je dlouho známý a řešený problém, souvisí i s postavením ďábla nebo Jidáše, problémem hříchu, a spoustou dalších věcí. Pokud to vezmeme tak, že je Ilu všemohoucný a vševědoucí ve smyslu, jak o tom mluvil Colombo, tak to znamená, že je všechno předurčené. Tím ale popíráme svobodnou vůli a osobní zodpovědnost - ergo už není možné říci "za něco můžeš", protože za to vždy v důsledku může Ilúvátar, a je to pěkný hajzl :)

Nebo to můžeme vzít tak, že svobodná vůle je odvozená od Ilua a na něm závislá, ale ne předurčená - v určitém rozsahu si člověk může vybrat, jak bude reagovat. To, že si to Ilúvátar stejně použije ke svému účelu, v určité míře, je jiná věc. Navíc ze své podstaty je Ilúvátar omezený, byť dobrovolně (jinak bychom mu nemohli přiřknout jakoukoliv vlastnost), mj. i vesmírem, který stvořil (např. zákony logiky - nemožnost stvořit uvnitř vesmíru těžší břemeno, než by unesl, taky starý a známý paradox). Stejně tak můžeme vzít v úvahu to, že by se dobrovolně omezil svobodnou vůlí, kterou vdechl do stvořených bytostí - přestože v konečném důsledku na něm stále ty bytosti jsou závislé, a pokud se od něj dobrovolně odtrhnou, stanou se jen stíny sebe samých (Sauron, pád prvních lidí, Saruman...).

S tím použitím k vlastním účelům: vem si, že máš dítě. Nechceš s ním úplně manipulovat, protože pak by nikdy nedospělo, chceš ho vést k růstu, ale taky k samostatnosti. Občas udělá něco, co se Ti nelíbí, a s čím bys nesouhlasil, ale ty ho necháš - protože to potřebuje k tomu, aby rostlo, a protože nechceš mít loutku, ale partnera (v určité míře). To ale neznamená že to, co udělá, nejsi schopný použít - třeba k tomu, abys jemu i ostatním dětem v praxi ukázal něco, co nefunguje, nebo vyzdvihnul jinou stránku (odvaha - sudba Noldor).

Nevím, jak moc je to srozumitelné :) Každopádně nesouhlasím s Tvou interpretací, třebaže osudovosti je v Silmu i LOTRu dost, jsou tam také věcí, které ji prorážejí. Úplně mi to s předurčeností nesedne, i když se tak do v posled vysvětlit jakýkoliv děj. Rozhodně to z něj ale jasně nevyplývá.

Existuje logicky (formálně, heheh) neprůstřelný důkaz toho že svobodná vůle může existovat POUZE v kontextu predestinace. Pak až budu mít víc času vám ho napíšu. (v druhém výkladu to je zase formální vyvrácení svobodné vůle, jak se to veme, já mám radši ten první)

To že nelze jednat mimo Eruúv záměr naopak svobodnou vůli nevylučuje. Svobodná vůle je o alternativách - to že všechny alternativy mají svůj původ v Ilúvatarovi nijak neshazuje existenci možnosti výběru jako takového.

Asi takhle. Mame nejakou situcai v niz je nekdo, kdo se rozhoduje. Pokud mate dostatek informci, muzete vedet, jak se dotycny zachova (nebo kdyz se divate na opakovane na zaznam nejake udalosti). To ovsem neznamena, ze se dotycny nerozhodl svobodne a ze mu to bylo predurceno. Z hlediska nekterych duchovnich smeru realita prave probiha (tedy jsem v ni svobodni), ale pritom uz se stalo (v "hlave" nejvisi mocnosti - protoze je absolutni - tedy i vsevidouci skrze cas, tady i tam, na zacatku i nakonci, nadcasova).

Sirien: jo, ale kdyby to bylo tak jasné, tak se názory filozofů ujednotili, což se nestalo. Predestinace je stále pouze jeden ze směrů, má své silné stránky, a své slabší stránky. Pokud se na ni dívám jako právník, zvedají se mi vlasy hrůzou - znamenalo by to, že se vůbec nemáme bavit o vině, nebo zavinění, jediný ospravedlnitelný směr by byl sociální a psychologická "manipulace" - ve skutečnosti pouze upravování řetězu kauza-účinek. Brrrr....

Bajo: jj, tohle je přibližně většinově křesťanský pohled (právě kvůli nadčasovosti, která mj. na Erua docela sedne)

sirien: to je na filosofickou debatu :-)

já na to pohlížím tak, že Ilúvatarovým záměrem nebylo, aby Melkor kazil hudbu, ale když se tak stalo, uměl si s tím poradit :-)

Je samozřejmě možné tvrdit opak, ale potom by se veškeré nástrahy osudu a nejistoty z příběhu vytratily, protože by se muselo říct, že to tak Eru od začátku plánoval a vlastně všichni jenom hrají loutky v jeho hře. Tak to ale myslím Tolkien nepředkládá, ten prvek nejistoty tam je a právě z toho odvozuji svůj příklon k výše uvedenému názoru.

Píše:
já na to pohlížím tak, že Ilúvatarovým záměrem nebylo, aby Melkor kazil hudbu, ale když se tak stalo, uměl si s tím poradit :-)
Správný (jediný správný!) výklad Silmarillionu je, že Ilúvatar možná sám nestál o to, aby Melkor kazil hudbu, ale samotná možnost hudbu kazit vyšla z něj, a protože i Melkor je stínem Ilúvatara samotného tak jedna Ilúvatarova část stála o to aby byla hudba kažena, protože si uvědomovala, že, jak tady už někdo řekl, teprve to dodá Hudbě ten pravý šmrnc.

Slíbený důkaz nutnosti determinace k existenci svobodné vůle
Proměnné:
Svobodná vůle je vlatnost jedince, která je definována možností výběru podle sebe sama.
Determinace je vlastnost systému říkající, že při znalosti všech proměnných a s dostatečnou analyzační kapacitou je možné předpovědět další vývoj systému bez odchylky.
Jedinec je pro nás kdokoliv s vlastním myšlením, od zvířete přes člověka po MZáka, který splňuje psychologické kritérium osobnosti - tedy je jedinečný a kontinuální v čase a prostoru (...jsme to co jsme byli). Kontinualita v čase může být buď materialistická (mozek, neurony...) nebo mystická (Duše a její zážitky) - to pro tento důkaz nehraje roli, v čemž spočívá jeho krása :D

Předpokládejme nyní běžné chápání svobodné vůle, tedy že se jedinec může zachovat libovolně a jeho jednání nelze předvídat (alespoň ne zcela, protože pak bychom zde měli determinaci)
V takovém případě jedinec může udělat kdykoliv cokoliv. Pokud není nic, co by předpovídalo jeho jednání (což není, protože jsme mimo determinaci), tak se dá předpokládat že se může třeba kdykoliv zvednou a skočit pod auto, bez důvodu vrazit pěstí náhodnému kolemjdoucímu, ačkoliv se do té doby násilně nechoval, nebo třeba spáchat sebevraždu. (běžně se k tomuto závěru dochází přes sérii drobných mezikroků které se posouvají od běžnějších a nenápadnějších odchylek typu "zvrhnutí kafe" k odchylkám větším a stále méně a méně "intuitivně pravděpodobným" s neustálým dokazováním že princip je bez ohledu na "velikost" stále stejný jako u kroku předchozího. Předpokládám však že jste všichni dost chytří abych tu nemusel celej postup vypisovat a domyslíte si ho sami).
V tu chvíli se nicméně dostáváme do stavu, kdy je možné, abych najednou sám sobě bez důvodu vrzil ten krásný nůž na dopisy co mám na stole přímo do srdce. (opět jsem vynechal pár mezikroků s tím jak si nejdřív vrazím facku, nebo najedou kopnu do zdi a zlomím si nohu a tak)

Dostáváme se tak (tu implikaci si prosím domyslete, fakt by byla na dlouhé vypisování) do stavu, kdy běžné pojetí svobodné vůle nutně znamená naprostou nekontrolovatelnost vlastního jednání - tedy nulovou kontrolu nad vlastním životem.

To ale odporuje samotné definici svobodné vůle, která říká, že se jedinec vybírá vlastní variantu podle sebe sama, tedy podle své osobnosti která je ale z definice kontinuální v čase.

Toto je první krok - důkaz sporem o neudržitelnosti běžného chápání pojmu svobodná vůle.

Nyní následuje deduktivní postup výstavby nového pojetí:
Mám-li svobodnou vůli, která určuje, že se já sám rozhoduji podle sebe sama, pak to znamená, že má rozhodnutí jsou závislá na mě - tedy na tom kdo jsem, což je zase určeno tím, kdo jsem byl (ať už biologicky - jsem člověk, tedy přirozeně chci vztah, sex, přátele, nebo mým životem - mám ty a ty zkušenosti, tedy tohle udělám tak, tedy chci zkusit to a to...)
Má rozhodnutí jsou tedy definována mnou a to je definováno tím kdo jsem byl.
Pokud by tedy někdo znal kompletní vstupní údaje k mé osobě (můj kompletní biologický profil, všechny zkušenosti mého života, od významných v hluboké minulosti po to, že mi před půl hodinou nechutnalo kafe (zelený Nescafe a moc mlíka, fakt hnus)), tak by byl schopný určit, jaká budou má rozhodnutí v libovolně nastavené další situaci.

Tedy to že se rozhoduji sám podle sebe nutně vede k predestinaci mnou samým. Svobodná vůle tak jak je definována nutně znamená predestinaci.

(zde se někteří snaží chabě držet stébla a řvou cosi o kvantové mechanice a teorémech neurčitosti - měli by si uvědomit, že zaprvé jsou pravidla o tom, jak se neurčitost na elementární úrovni promítá do makroskopického světa, zadruhé pokud by opravdu byla v počátku rozhodnutí neurčitost, pak jsou jejich rozhodnutí náhodná, určená pravděpodobnostním výskytem částic, a nikoliv jimi samými, a dostáváme se zpět k náhodnému jednání nevycházejícího z nás samých)

Třetím krokem důkazu je, že jsme se dostali ke zdánlivému paradoxu, kdy svobodná vůle nutně vede k existenci predestinace, která ji v běžném chápání přímo vylučuje.
To může být chápáno mysticky (svobodná vůle je nepostižitelná rozumem), ale my, jako osvícení myslící jedinci se s tímto primitivním náboženským výkladem samozřejmě nespokojíme a pokusíme se dotáhnout důkaz do konce logickou cestou.
Pomocníkem na této cestě nám bude Augustin Aurelius, velký to křesťanský myslitel (který dle mého arogantního názoru kdyby nepoznal Krista mohl dát světu mnohem více, ale to teď pomineme), který se zabýval paradoxem vševědoucího Boha a svobodné vůle.
Náš postup důkazu nerozpornosti svobodné vůle a predestinace bude prakticky vzato jen přepisem Augustinových myšlenek, které budou ale zobecněné a místo pojmu "Bůh" budeme uvažovat nestraného objektivního pozorovatele - ať už si pod tím čtenář představí náboženskou entitu nebo prostě materiální vesmír existující v n-rozměrech (jak jsem řekl, tento důkaz je obecný a ignoruje, zda jste materialisté nebo ne)

Uvažujme čas jako přímku v prostoru. Nahlížíme na ní zboku, tedy vnímáme minulost, přítomnost a budoucnost.
Augustinovu Bohu je to ale ukradené (stojí mimo čas), teoretickému objektivnímu pozorovateli také (z definice věci) a dokonce je to ukradení i současnému pojetí fyziky (viz. Stephan Howking: Stručná hostorie času, pasáž o přímkách času a zacyklení rozměrů vesmíru)

Náš pozorovatel tedy není omezen naším pohledem dané minulosti a nejisté budoucnosti, ale na naši přímku času nahlíží z jiného úhlu - nahlíží na ni ze předu, takže ji celou vnímá jako jeden jediný bod, kde se vše odehrává naráz - je tedy vševědoucí.

Zde si Augustin uvědomil: Je-li vševědoucí, pak musí být svět predestinovaný. Běžný člověk by začal brečet že je vše ztraceno, ne však náš všetečný myslitel, který si raději položil další otázku: Je-li svět predestinovaný z pohledu mého nestraného pozorovatele který na čas nahlíží z jiného úhlu a vidí jej jako jediný bod, omezuje to nějak mou možnost svobodného rozhodnutí?

Zde je vysloven tvrdý předpoklad existence svobodné vůle a další předpoklad pravděpodobného vývoje budoucnosti.
Pokud mám svobodnou vůli, mohu se rozhodnout jinak, než je pravděpodobné. Pokud tak učiním, tak se ale sama budoucnost odehraje jinak - a tedy i nestraný pozorovatel ji uvidí jinou, než jaká byla "původně". Nijak to neomezuje mou možost se rozhodnout, a nijak to neomezuje skutečnost, že nestraný pozorovatel má stále možnost být vševědoucím.

Z druhého kroku víme, že se ale ve skutečnosti rozhodnu právě jedním způsobem - tím kterým se rozhodnu, protože to jsem právě já, se svou minulostí, svou biologickou podstatou, svými názory a zkušenostmi. Kdybych se rozhodl jinak, nebyl bych to já - rozhoduji se sám podle sebe a proto se rozhoduji predestinovaně, což ale, jak vidíme ve třetím kroku, nijak neomezuje svobodnost mého rozhodnutí

Tím je můj důkaz hotov a domnívám se, že je zřejmý, prosím potlesk a pak případné dotazy :D

cool, to jsem nevěděl, že na to už přede mnou přišel nějaký Augustin.

A právě proto jsem determinista.

On toho v tomhle směru vymyslel asi kapku víc než Ty, víš co, zabejval se tim celej život a je to jeden z největších myslitelů (a jeden z mála skutečných myslitelů a ne jen kacelů) křesťanské éry.
Tohle je jen fragment jeho díla

Snad bych jen argumentoval tímhle: lidská logika je založena na zvyku, takže ani takový důkaz nemusí být pravdivý.

:)
Poněkud laciné vyvrácení absolutní skepsí, tak trochu čin zoufalosti, řekl bych :)

Jn, determinismus ze mě udělal fatalistu:)

Když jsem vyslovoval v ZSV na střední takové deterministické myšlenky o neexistenci svobodné vůle a takové věci, často se mě ptali "a jak s tímhle můžeš žít".

Tohle nesnáším, diskuze, na kterou se musím přípravovat. Jenom počkejte, syčáci :D

Koukám, že mám v této nejdůležitější debatě absence.

Argonantus píše:

Rozdíl mezi magií a vírou určitě je, ale z tvých definic jasně čiší to, že víra je dobře a magie fuj. Protože popis magie je značně matoucí a ne zcela vystihující.

Faire píše:
Jj, tady jsem na tenkém ledě. Co se negativní konotace magie týče, jde o definici pojmu - Bible tím pojmem definuje něco jasně negativního (ať už si o té definici budeme myslet, co chceme) a podává vyčerpávající seznamy, zahrnující tehdy nejpoužívanější směry - jako mrakopravectví, drobopravectví, a spousta dalších věcí.

O několik stran dříve kolega Giordano Bruno podává docela solidní seznamy, co všechno se mu jeví být magie, via rok 1600. A následně se pro to nechal upálit, takže bych ho bral docela vážně.
Negativní konotace tam pochopitelně nemá.

Faire píše:
Stále mi přijde nejčistější rozlišovací znak ten, který jsem zmínil - magie obsahuje určitý prvek kontroly, zatímco ne-magie (nemám vhodný termín) uznání závislosti na Bohu

"ne-magie" je v tomto pojetí víra. Jinak se od začátku IMHO pohybujeme v trojici příbuzných pojmů, a tím třetím krom víry a magie je věda.

S tou kontrolou moc nesouhlasím. Většina iniciačních magických technik - které se považují za nejvznešenější - vedou zejména k vylepšení sebe sama, nikoli ke kontrole nějaké entity.

Faire píše:
rozhodně neodsuzuji nikoho, kdo dělá magii, a nemyslím si, že bych měl patent na rozum nebo rozlišení.

To se snažím nečinit taky; proto jsem cítil potřebu zastat se víry, ač nevěřící. Ježto ses tu objevil, je to nadále zbytečné.

Faire píše:
mají společnou jednu věc - snahu ovládnout vlastní osud

Tohle je jemnější a spornější. Víta to totiž IMHO skrytě dělá také; pokud budu dbát Boží vůle, mohu tušit, jakým směrem se můj osud bude ubírat, a tím ho vlastně ovládnu.
věda to samozřejmě dělá taky, a naprosto otevřeně.

Každý se snaží ovládat svůj osud, aby byl co nejlepší - a nevidím na tom nic až tak špatného, pokud při tom neovlivňuje k horšímu osudy těch ostatních.

Faire píše:
V tom případě s Novým zákonem ještě o krok dále - podle NZ se Bůh na zemi projevuje skrze lidské společenství

Zcela jistě. Taky je to předmět sporu s protestanty.

Colombo píše:
Jinak, co se týče Bible jakožto historicky věrohodného zdroje informací, nenechte mě vysmát. Dyť zápisy do Bible jsou stejně věrohodné, jako tisíckrát omletý babský drb, opakovaný a zapomenutý vtip, ze kterého někdo udělal historku, která se mu jako stala a tím baví obecenstvo.

To lze říci o drtivé většině všeho, co se nám dochovalo ze starověku, počínaje všemi mýty a konče údaji o Demokritově fyzice.
Bible je daleko zajímavější pramen, než se má zato. Já bych jí v mnohém věřil.

Sirien v kostce - také existuje řada logických důkazů, proč Bůh existuje, a stejná řada důkazů, proč neexistuje.
Problém je v tom, že se věda pokouší činit věroučné závěry.
Tyhle převody v trojúhelníku víra - magie - věda většinou neprobíhají beze ztrát.

Faire píše:
Ohýbá přitom pravidla (nastavení světa tak, že Melkorovým destruktivním působením chladu vznikne krása ledové vločky), ale nerailroaduje za každou cenu. Nechává jistý díl svobody - i Melkorovi.

Tohle mne zase zaujalo; spor s Melkorem je velmi zvláštní místo, kterému správně rozumí jenom věřící; my, mágové a ateisti hledíme trochu rozpačitě.
Protože absolutní jistota, že Melkor svým vlastním nápěvem Hudbu kazí vychází jen z Iluvatarovy vůle. Z pohledu Melkora by se mohlo zdát, že ji obohacuje.
Spor s Luciferem je v tomto místě stejně nejasný; a vlastně i spor o jablko Poznání.
Hranice mezi tím, že vědět - či tvořit - je špatné, a klasickým hříchem je velice jemná.

Augustinovi to třeba podle mne zas tak úplně jasné nebylo, a touto cestou stvořil hodně zla.
A dodnes se to tak úplně nevyřešilo.
Spor o katedrály ve 12. století má vlastního bratra ve sporu o geneticky modifikované potraviny, třeba.

Jak velká míra magie je přijatelná?

Věříme každý, ať chceme, nebo ne. Ty Argo věříš v to, že ta tvá magie je skutečná, já věřím tomu, že se svět dá poznávat materialisticky, Faire věří v toho svého Boha. Víra, to je jistota a tu ve svém životě potřebujem.

Colombo:
Takto smířlivě by se to dalo vidět. Nicméně, aby to řeč neuťalo, zase to trochu rozžvaním:

Píše:
Ty Argo věříš v to, že ta tvá magie je skutečná,

Většinou má každý, kdo se dá na nějakou cestu, svoje docela dobré důvody. Někteří věřící se prostě s Bohem setkávají. U nás, příznivců Umění, je "skutečnost" toho, co děláme, skoro neřešitelná vysokolevelová otázka, kterou je dobré odkládat na později. A většinou se vyřeší cestou. Osobně pokládám "skutečnost" za nejpravděpodobnější vysvětlení; nic víc a nic méně.

Píše:
já věřím tomu, že se svět dá poznávat materialisticky

Když se to takto vypíchne, vynikne ještě jedna věc; každá metoda je silná v něčem a prakticky bezmocná jinde. Materialismus ti neumožní poznat plno důležitých věcí, pro život nezbytných; třeba se zamilovat. Člověk žije nejen ve světě elementárních částic, ale také vlastních myšlenek v hlavě, které zatím nikdo neumí materiálně popsat (pokusů je od Descarta plno, a všechny vzbuzují spíš úsměv). Jak chceš třeba materialisticky popsat matematiku?

Magie neumí spočítat trojčlenku a postavit dům; a nemá nejmenší smysl to od ní očekávat.
Víra zase nikoho nenasytí, jak připomínal do omrzení Karel Marx.
Takže on každý nakonec skončí v jistém kompromisu; když se vrátíš ke glose č. 40, zjistíš, že tvůj život materiálně úplně popsatelný není taky.

Já ti nevím, z mého pohledu a zkušeností mi připadá matematika silně materialistická. A lásku umí věda taky docela slušně popsat, ačkoliv celkem složitě.

Btw. zvládáš svým uměním i nějaké čistě materialistické úkony? Nebo jde v tvém případě spíše o psychologické poznávání sebe sama a abstraktní kuchání své osobnosti?

Columbo:

Na matematice není materialistického vůbec nic; nemá žádnou matérii.
Otázka, zda popisuje matematika reálná pravidla vesmíru, nebo reálná pravidla našeho myšlení, není uspokojivě vyřešena.

Stran alchymie - pokud tě to zajímá, pak
http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=88&t=6636&start=0

což je druhý díl dohledatelné debaty, kde je ale v první glose shrnutí.

Pokud tě to zas až tak nezajímá, pak lze bleskově odpovědět, že alchymie je čistě materialistická v tom smyslu, že je řeč o reálných matériích z tohoto světa, a že se osobností nezabýváš vůbec.
Nicméně, ježto jde o nejtěžší věc ze všeho, je pro většinu lidí - i pro mne - zatím jediný reálný výsledek jasný a měřitelný posun mého vnímání a mé osobnosti, a reálná kouzla nikde. Pakliže nepovažuješ za neobvyklé čtení zapomenutého kamenného jazyka.

Vtip je totiž v tom, že jde o hru, kde je nejprve třeba objevit pravidla. Což trvá nejdéle ze všeho a je nejtěžší.

Matematika je materialistická v tom, že byla vystavěna na materialistickém základě. Beru to tak, že když se budu bavit o kladivě, tak s ním nemusím někoho mlátit, aby debata byla materialistická.
Ad tvůj pokrok: Posun vnímání a osobností jakým směrem? Protože posun vnímání a osobnosti se mi dostává i při čtení Harryho Pottera, a pochybuju, že by tam bylo nějaké úžasně tajné písmo. Bezmezně tomu věříš nebo i o tom pochybuješ? Dá se říct, že fakticky se to nedá oddělit od regulérní víry, jen nevěříš v boha, ale tajný jazyk katedrál?
Otázka: Myslíš si, že tím opravdu chtěli něco důležitého říct a nebyli to jen subkulturní hlášky pro nepočetnou inteligenci onoho věku?

Colombo: Matematika sice vypadá "materialisticky" (tj. "neprůstřelně"), ale jen na první pohled. Hned několik elementárních věcí, které v matematice dokázat nejdou:

- Množiny. Z definice množina je soubor prvků, o kterých "víme", že jsou prvky množiny. Můžeme rozhodnout, zda prvky jsou nebo nejsou prvky množiny. Ale definice množiny jako takové neexistuje (s tím souvisí tzv. Russelův paradox).

- Axiom: Formule, která se nedokazuje (nedá se dokázat).

- Dedukční(odvozovací) pravidla se také nedokazují (=nedají se dokázat). Prostě "jsou".

Matematika je jako víra. Má několik logických pravidel, ale samotná podstata dokázat nejde, té se musí věřit.

Ještě zajímavost matematiky: Všechny základní kameny, na kterých je matematika postavena, se v dávné minulosti dokazovaly právě existencí Boha (zakládaly se na jeho existenci). Dnes si matematika vystačuje prohlášením, že ty základní kameny "prostě jsou" (a věří, že to tak všichni prostě vezmou a nebudou do toho rýpat). A z nich pak dál odvozuje další věci.

Shadow myslím vysvětlil matematiku lépe, než já (třeba o ní i něco ví).

Stran Colombových otázek
Píše:
Posun vnímání a osobností jakým směrem?

K trpělivosti a jistému druhu vnímání věcí. Pokud je Harry Potter posun o 1, tady je posun o 11, ale zejména úplně jiným směrem. Harry Potter nijak nevybočuje z očekávání a běžné zkušenosti.

Píše:
Bezmezně tomu věříš nebo i o tom pochybuješ?

To je ale divná otázka. Bezmezně věříš svým americkým Indiánům, nebo o nich popchybuješ?

Píše:
Dá se říct, že fakticky se to nedá oddělit od regulérní víry, jen nevěříš v boha, ale tajný jazyk katedrál?

Opět těžko odpovědět - s regulérní vírou to má asi tolik společného, jako s učebnicí fyziky.
"Subkulturní hlášky" vůbec nevím, co znamená, a nevím, jak to aplikovat na středověk (nebo na tvoje Indiány).

Že tím chtěli něco říci, to je zřejmé, když jsem se to mohl dozvědět.

Inteligence toho věku byla nepočetná a šlo o značně užší okruh lidí, než o inteligenci. A to platilo tehdy i dnes.

ShadoWWW píše:
Colombo: Matematika sice vypadá "materialisticky" (tj. "neprůstřelně"), ale jen na první pohled. Hned několik elementárních věcí, které v matematice dokázat nejdou: ...

Nojo, ale když člověk překoná ten počáteční šok a začne se na matematiku dívat čistě z pohledu formalisty, už to není o víře. Mám prostě nějakou sadu tvrzení a pravidel, která mi umožňuje postavit matematickou teorii. Když vezmu jinou sadu a jiná pravidla, dostanu jinou teorii. Toť vše, nic k věření. Samozřejmě, formalismus není zdaleka jediná filosofie matematiky, třeba u takového platonismu se o víře jednoznačně mluvit dá.

Btw, Russelův paradox je spíše důsledek lajdáckého zacházení s jazykem než čehokoli jiného. Moderní teorie množin (třeba tohle) konstruuje množiny velmi opatrně a Russelův paradox obchází.

Kolejdoucí: off-topic dotaz, nejsi náhodou ten kolejdoucí, co občas jde kolem a komentuje zprávy na serveru ČTK?

Když sme u té víry a magie... Archeologové teď objevili důkaz, že věta "prach jsi a v prach se obrátíš" platí doslova, u mužů pravé víry ;)
Jde o Olomoucké arcibiskupy

Je to případ uplně jak z Tolkiena...

Lotrando píše:
off-topic dotaz, nejsi náhodou ten kolejdoucí, co občas jde kolem a komentuje zprávy na serveru ČTK?
Nejsem. Budu si už konečně muset změnit nick na něco rozumnějšího...

Kolemjdoucí píše:
Nejsem. Budu si už konečně muset změnit nick na něco rozumnějšího...

trošku mě to uklidnilo :)

Kolemjdoucí píše:
Nojo, ale když člověk překoná ten počáteční šok a začne se na matematiku dívat čistě z pohledu formalisty, už to není o víře. Mám prostě nějakou sadu tvrzení a pravidel, která mi umožňuje postavit matematickou teorii.
To je jasný. Proto je matematika exaktní věda. Já jsem však mluvil o těch "základních kamenech", na kterých se pak už exaktně staví.

ShadoWWW píše:
To je jasný. Proto je matematika exaktní věda. Já jsem však mluvil o těch "základních kamenech", na kterých se pak už exaktně staví.
Nu já to myslel tak, že je celkem jedno, jaké ty základní kameny jsou, prostě se jen některé používají více než jiné. Což mi přijde v protikladu k víře. Také je myslím jemný významový rozdíl mezi vírou v x a v předpokladu apriorní pravdivosti x ve formální logice (ale to je jen o definici slova víra).

Dál do toho rýpat nebudu. Původně tohle lehce off-topic vlákno vzniklo jako reakce na Argonantovo tvrzení, že matematika se nedá popsat pomocí reálných objektů. Proti tomu těžko lze něco namítat. Zbytek je spor o sémantiku slova materialistický.

Kolemjdoucí:

Já k tomu taky asi už nic chytrého neřeknu; matematice rozumím jako koza petrželi. Ale Colombovo označení matematiky za "materialismus" mi připadá jako velmi brutální usurpování výrazu, který znamenal něco naprosto jiného (prakticky úplný opak).

"Materialistický" mu tak poněkud splývá s pojmem "reálný", "pravdivý", "vědecký" nebo tak něco. Všechna ta slova znamenají něco poněkud jiného, a často se zneužívají. Což nekonstatuji ve snaze o nějaký jazykový purismus, ale ve snaze se vůbec o něčem použitelném domluvit.

Mohu ujistit, že "nemateriální alchymie" je velmi pozdní vynález, a dokonce ji podezírám z toho, že je to úplné nedorozumění.

"Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje, je hmota."
S pojmy "reálný", "pravdivý", "vědecký" mi to nesplývá.

Pravdivostí a hlavně vědeckou poznatelností se zabývá positivismus.
Pravdivostí a relativností reality ve smyslu poznání pak fenomenologie (mimochodem, jedna z mála částí filosofie kterou stojí za to aspoň trochu znát i když se o filosofii jako takovou nezajímáte)

Materialismus je směr tvrdící že není jiného rozměru než hmatatelného.
V tvrdé formě kterou dnes už prakticky nikdo neuznává (jako že prakticky fakt takřka nikdo) se tluče s oběma zmíněnými (pozitivismus teoreticky uznává nemateriální, ale tvrdí že to je poznatelné, což by tvrdý, marxistický materialismus nikdy nepřipustil - ale kromě toho by moc problémů nastat nemělo. Fenomenologie se tímhle nezabývá, ale tvrdý materialismus by měl problémy s relativností fenoménů jedné a té samé věci, což je pro fenomenologii základ).
Ve smysluplnější formě (kdy je materialismus definován jako víra v to že vše je nějak postihnutelné a složené z "hmatatelných" komponentů) je materialismus zcela kompatibilní s oběma.

No, nesouhlasím s ani jedním, ale to by vedlo k sáhodlouhé odbočce, o kterou asi nejde.
Podstatné je, že pokud nic než hmota neexistuje, nelze o magii říci vůbec nic, co dává smysl.

Pokus uchopit materialistickým pojmovým aparátem magii je stejně marný, jako stavět dům propisovací tužkou na papíře.
Následkem čehož mám marný pocit, že Colombovy otázky mi nedávají žádný použitelný smysl a já mu odpovídám možná na něco jiného, než co by chtěl vědět.