O tažení

Rytíř
3.7.2007 12:55
Byli postrachem bitevních polí i osamělých poutníků po všechny věky Středozemě. Jsou obrovští, silní a věčně hladoví. A také hloupí.
Autorská citace #1
3.7.2007 12:55 - Alek
Hezkej sumář! Myslím samo popisy, jako správný hráč staty nečtu. ;)
Autorská citace #2
3.7.2007 14:12 - wraiths
moc pekne. tak ted uz ti jen zbyvaji trpaslici. ;-)
Autorská citace #3
3.7.2007 14:26 - Alek
wraiths: Na trpaslíky se moc netěš, Rytíř v jejich případě upustil od jakýchkoli úprav a tvrdí, že v PHB jsou popsaný dostatečně a schopnosti taktéž odpovídaj. Prostě jsou to chudáci, všechny rasy jsou lepší, jen oni maj to samý prd, co normálně. ;)
Autorská citace #4
3.7.2007 15:14 - Rytíř
Hm, díky chlapci.. zrovna tady si to ale snad ani nezasloužim, spíš jsem se soustředil na staty (chválim Aleku, že nečteš! i když nevěřim..) :)) než na popis. :)
Koukal jsem teď po nějakejch hezkejch obrázcích obrů, co jsem si kdysi stáhnul, byly to náčrty k PC hře o středozemi.. a ne a ne to najít, kruci.
ad trpaslíci - uznávám, že nějaký obšírnější popis by nezaškodil.. a vcelku se na něj i chystám, až bude někdy slina :) Mají opravdu smůlu v tom, že co se týče statistik mi připadají v podstatě naprosto vyhovující tak, jak jsou popsáni v SRD. Takže nebyl takový důvod se jim věnovat.. jsou to holt chudáci malý, opomíjený
Autorská citace #5
3.7.2007 15:28 - wraiths
Rytíř: no tak rytiri, to nerikej nebo ti zas napisu pozadi nejakyho trpaslika :-)), vis ze jsem v tom mistr. jinak myslim ze jsou dobre posany v PH, ale mozna nejaky inovace za to kde zijou by byly adekvatni.

Alek: nee nemaji prd. jsou dobre udelany.jen je zacit hrat a uvidis jenu jak pak by hned skrtal a predelaval :-), chce to jen zacit hrat.
Autorská citace #6
4.7.2007 11:44 - Chrochta
V Hobitovi byla zmínka i o nějakých hodných obrech (Gandalf chtěl požádat něktewrého z nich o zavalení vstupu do skřetí pevnosti).
Autorská citace #7
4.7.2007 12:52 - Rytíř
Vážně tam bylo "hodných"? Myslím, že to byla narážka na ty horské, co vlastně nebyli zlí.. a když to člověk uměl a nebál se jich, mohl je na ledaco ukecat :) Jinak Hobita beru jako druhou stranu mince, tu, která vyvažuje onu nesmírnou epičnost a osudovost Pána prstenů - aby to vůbec šlo unést a nezvrhlo se to v trapné klišé nad klišé :)) Takže se snažím na něj nezapomínat, ale nevycházím z něj.
Máš ale pravdu v tom, že zejména díky Hobitovi člověku dojde, že Středozem byla plná unikátních tvorů, s jedinečným chováním i přístupem, takže to škatulkování by se nemělo zvrhnout v ryze černobílý pohled na věc (k němuž mám, doznávám se, sklon i já). Ale postupně se s tím snažím bojovat ;)
Autorská citace #8
8.8.2007 14:17 - Argonantus
Hele, a když už jsme v tom bestiáři - potkaly u vás postavy někdy balroga?
Autorská citace #9
8.8.2007 14:38 - Rytíř
Nepotkaly. Neodvážili se, srabi.. Morii se vyhýbají obloukem :) Stejně jako Minas Morgul, Dol Gulduru, apod. Asi jsem je dostatečně vystresoval štiplavejma pozvánkama do tchto míst, kdykoli jsem dával najevo chuť zbavit se všech jejich postav jedním šmahem. :))
Na jednu stranu mě to trochu mrzí, protože mě tím pádem ještě nic nenutilo si toho balroga fakt vytvořit. Viděl jsem jednu jeho verzi a to byla síla.. ale bylo to jen o megačíslech, nic moc nápaditého.
Autorská citace #10
8.8.2007 14:38 - Alek
Uff, balroga? No my jako hrajem hodně hrdinský postavy, ale zas odcamcaď pocamcaď, nějakou soudnost ještě máme. ;) Je ale pravda, že balrogova kolegu, krakena, jsme už potkali...
Autorská citace #11
8.8.2007 15:15 - Argonantus
No, já měl vždycky pochyby, že ten Morijský balrog je jediný (ostatně je jasně řečeno, že to je "jeden z Morgothových balrogů"). A to, že ho postavy potkají, nemusí nutně znamenat, že ho hned umlátí plaňkami z plotu... v takové Středozemi bych určitě neodolal. Jednou za čas je třeba potkat něco pořádného... a když ne draka, balrog je přijatelná alternativa.
Krakena? Tu věc před Morií?
Autorská citace #12
8.8.2007 15:21 - Alnag
A když né balrog, pak alespoň balrožek ne? :-)
Autorská citace #13
8.8.2007 15:21 - wraiths
Argonantus" ty blaho Balrog chroupe hrdiny jak nic. snad jen dva balrogove natahli na Arde "brka" v souboji. toho a Aragorna radej na Arde nepotkat. Arag ti prokeca do hlavy diru a Balrog ti ji uhryzne.
Autorská citace #14
8.8.2007 15:28 - Alek
No my jsme Krakena potkali kapinku jinde, ale byla to podbná chapadlovitá potvora. Ale zahnali jsme ho, prevíta. ;) Co se týče draků, pár už jsme si jich k svačině dali, jednoho jsem, pokud se dobře pametam, aj proměnil, ale už si nejsme jistej. ;) Zato ten posledni nam dal docela zabrat, byl moc chytrej...
Autorská citace #15
8.8.2007 15:32 - wraiths
Alnag: boze to snad nee. tohle by myslim Rytir ve svem svete nesnesl :-)), bral by to jako znevazovani.
Autorská citace #16
8.8.2007 15:53 - Rytíř
Argo: Balrog je natolik prima nestvůra, že jsem si ho zatím schovával na nějaký opravdu epický úkol - bylo by trapný, kdyby o něj postavy jen tak náhodou zakoply cestou ke kámošům trpaslíkům, že. No a k tomu epickému úkolu se postavy zatim jaksi tak nějak moc nedostaly.. Hráči toho měli na výběr moc, kam se vrtnout, a zatím se báli vydat zkoumat nějaké opravdu zajímavé lokality. taky to nechápu.. ani já bych neodolal! :)
Ale ono to vyplývalo z povahy té naší skupiny - dvě postavy z nosných tří vzaly za své blaho Minas Tirith a Gondoru, a s jejich vzrůstající mocí zdálo se začínaly chápat i narůstající odpovědnost.. a vyloženě se bály zbytečně riskovat a zahazovat život v pro Správce bezcenném potulování se po nějakých jeskyních... to se mi samozřejmě líbilo a vycházeli jsme z toho.
A je to myslím i jeden z důvodů, proč teď, po odpadnutí jednoho z hráčů, chce zbytek hrát s novými postavami, na mnohem menší úrovni.. protože ty budou svobodné, bez tak velkých závazků! :) Nebo si to alespoň malují ;)
Jinak ohledně počtu balrogů na Ardě, jakož i jiných mocných nestvůr, stejně jako jejich síly a účelu.. nu, naše myšlenky se zase jednou potulují po shodných stezkách, mistře Argonante ;)
Autorská citace #17
8.8.2007 15:56 - Alnag
Zato balrožek je tak akorát encounter při výpravě za ztraceným kuřetem... ;-)) Trust me!
Autorská citace #18
8.8.2007 15:56 - Rytíř
ad kraken - no, to byla taková trochu nerozvážnost mého mládí :) Dal jsem ho do jedné zátoky, kde hodlali naši borci až příliš machrovat. Nevěděl jsem ovšem ještě tehdy, že v moři Ulmo nesnesl žádného netvora Morgotha, takže to bylo kupodivu na Ardě asi nejbezpečnější.. :) ale tak u pobřeží a navíc ve Třetím věku, kdy moc Valar do Středozemě už vlastně ani moc nesahala, se to myslím dá kousnout..
Jinak jak to bylo s krakenem se můžete dočíst v zápiscích páně Leorika
Autorská citace #19
8.8.2007 16:01 - Alek
Prej hráči se báli, to DM nám pořád stavil do cesty rodinu, povinnost apod. My bychom do Morie klidně šli (já teda ne, ale zbytek grupy by tam šel, takže bych šel jako obvykle nedobrovolně ;)), ale DM se asi bál, jinak si to neumim vysvětlit. ;)
Autorská citace #20
8.8.2007 16:02 - Alnag
Alek: Když se bojí DM, tak hráči by se asi měli bát taky... resp. určitě by se měli bát taky. Takže si to vlastně neodporuje. :-p
Autorská citace #21
8.8.2007 16:13 - Rytíř
Alnag: tak :)
Alekovi nevěřte, je to starej kecal. Anebo si každý pamatujeme něco jiného. :) Já si jasně vybavuju, že když došlo na lámání chleba, tak od temné siluety Hor stínu odvraceli na břehu Anduiny zraky všichni. I ten nejbojovnější z družiny, jinak vážně šílenec, obracel koně na nějakou příjemnější stezku, než na tu, jež vedla k prokleté věži. K té, kde skončil svou pouť poslední král Gondoru. A kde od té doby sídlí temný, děsuplný stín...
Autorská citace #22
8.8.2007 16:13 - Alek
Alnag: Máš recht, pokud jsou teda hráči soudný a ne šílenci...;)
Autorská citace #23
9.8.2007 09:24 - Argonantus
No, párkrát jsem se jako DM bál, ale musel jsem zachovat pokrfejs, protože postavy neměly mít o nebezpečí nejmenší tušení. A jindy zase se bojí postavy, i když já vím, že je to omyl, a celé to jenom divně vypadá... takže strach DM a hráčů nemusí být totéž.
Jinak moji nejoblíbenější enemíci se setkávají s postavami vícekrát. Musí se to dlouho exponovat, právě jako ten balrog; napřed se o tom nejasně mluví; pak ho někde zahlídnou; pak se setkají s následky činů... pak ho zahlídnou znovu, a zjistí, že je horší, než mysleli... a tak dále; čím víc setkání, tím větší sranda. Pozabíjet se hned je spíš škoda (pokud je to hodně tuhý enemík, jako třeba balrog, je to navíc dost jednostranná záležitost...)
Autorská citace #24
9.8.2007 10:51 - wraiths
Argonantus: Pozabíjet se hned je spíš škoda (pokud je to hodně tuhý enemík, jako třeba balrog, je to navíc dost jednostranná záležitost...) ............no zalezitost, ze Balrog vsechny "bachne".
Autorská citace #25
9.8.2007 11:08 - Argonantus
Wraiths:
Přesně. Balrog zruší družinu během pár kol, a je po ptákách.
Na to je ovšem škoda vyplácat balroga... zkusil bych to jinak. Nechal bych družinu užít si patřičně tu informaci, že na konci této chodby - která je jediná cesta ven - zřejmě JE balrog... a dostatečně se tím užírat, dnem i nocí... a ocenit velkolepost chvíle, kdy v naprostém zoufalství na ten konec dojdou (protože jinde fakt žádná další cesta nevedla), a on tam z nějakého důvodu NENÍ... načež po dalších cestách už svět nebude jako předtím - možnost balroga trvá... a je skoro JISTO, že se někde zase objeví, v nejméně vhodnou chvíli... Atd. Jak vidět, píše se to samo. Takový balrog je ohromně příběhotvorná záležitost - v mém scénáři se zatím nezjevil ani na sekundu....
Autorská citace #26
9.8.2007 11:28 - wraiths
Argonantus: to zato v rytirovech scenarich urcite je a spinka si na Durinove sekyrce :-)). prinejmensim :-)) ale napad to je dobrej,s tou chodbou. ja sam osobne bych si vybiral rec co mu asi povim nez umru :-)).
Autorská citace #27
9.8.2007 12:29 - Rytíř
Bát se za postavy? No, taky už se mi to párkrát stalo.. obvykle ale ne když se měly střetnout s někým opravdu silným, ale když vyvedly ve velmi nevhodnou chvíli nějakou koninu, díky níž se původně třeba rovné šancve významně převážily v neprospěch družinky.. Je samozřejmě třeba se tvářit, jako když nic, ale někdy je to těžký. Třeba když vím, že ten drak, co se právě prolamuje do jeskyní, je dost starej a silnej na to, aby se s každou postavou vypořádal zvlášť - a ti trumberové na něj běží dlouhými chodbami v krásných, velikých rozestupech! A druhý největší válečník je vzadu a v klidu si navlíká pancíř :D
Jinak jsem, co si tak vzpomínám, měl v posledních dobrodružstvích spíš vrásky z toho, aby setkání a boje byly pro družinu výzvou, aby to nezmákli levou zadní... protože se snažím udržovat svět konzistentní, čili úroveň skřetů neroste spolu s úr. družiny (nebo ne tak dramaticky) :) A ono těch možností, jak zatopit postavám na vysoký úr. se slabým nepřítelem zas tak moc není; dá to starost zaonačit to alespoň občas tak, aby se i 5 postav na 16. úr raději vyhnulo oddílu skřetů, než aby ho prostě během pár kol vyhladily.
Co se týče opakovaného setkání, tak to je opravdu kořením hry a když se podaří, aby nějaký ten záporák přežil úvodní střet s postavami, jsem vždycky moc rád ;)
Naposledy se mi to povedlo s jedním opravdovým zlosynem, zaprodancem Temného, který vypadal na první pohled relativně neškodně, ale dílem štěstím, dílem vychytralostí přežil až do současnosti a má na postavy krásně spadeno... a má dost možností, jak jim zatopit. To je pak radost hrát, DM stačí pár podobných postav a nemusí si vůbec lámat hlavu se zápletkama - prostě jen čeká, kdy se postavy ocitnou v pozici, která je vystaví nějaké zkoušce od jedné z nich.. Jen je třeba mít ty nepřátele alespoň trochu rozmanité ;)
ad balrog na konci chodby - no, tak to je hodně drsná představa. Ale kdyby tam nakonec opravdu nečekal, musel bych mít po ruce velmi věrohodné vysvětlení, proč se zoufalý a hořký boj nakonec nekoná! Když už si tím hráči projdou, smíří se s tím a vybudí se na to, tak sebrat jim možnost prožít si poslední boj postavy do epického konce mi přijde... no nevim, i když to zní možná divně, tak to může dost zamrzet.
Jednou se mi to stalo, byla to nějaká hodně blbá, bezvýchodná situace, a já se rozhod, že moje postava už toho má plný zuby a šel sem do nějaký strašný mlátičky - a už nevim kdo nebo co, ale něco mě zachránilo! Byl sem vyloženě zklamanej... :)
Autorská citace #28
9.8.2007 12:32 - Rytíř
Jinak víc než na balroga čekám na šanci na řádné uvedení nazgúla. To mi připadá z hlediska atmosféry snad ještě zajímavější potvůrka.. Balrog je děsivej, ale takovej.. ultimátní. Ten když se objeví, každý ví, že je to fakt průšvih!
Kdežto u nazgúla existuje i z knížek a filmů velmi reálná šance, že to nebude smrtící setkání.. ale přitom být samozřejmě velmi snadno může ;) Jenže to si taky chce vychutnat a nějak opentlit.. no snad se někdy dočkám
Autorská citace #29
9.8.2007 13:07 - Argonantus
Nic tak neoživí partu skřetů, jako když se mezi ně zamíchá něco vytuhlejšího. Touhle cestou se zjevně vydal i Jackson, když vynalezli toho vytuhlého šéfa Uruk Hai ze Společenstva, jehož jméno mi vypadlo. Taky by mohl nějaký skřet studovat magii. aky by mohl najít nějaký artefaktík. A sehraná parta už není tak úplně srandovní, když je jich dost. Nebo tam může být něco, co se za skřeta jen vydává. Já řeším často to samé...
Stran nazgúlú i balrogů platí, že jejich síla je trochu nejasná, protože informace se liší. Na jedné straně je Černokněžný Král protivníkem i pro Gandalfa, na druhé straně jich rozežene pět Aragorn hořícími větvemi.
Balrog coby maia je sice asi o třídu výš, nicméně máme zprávy o vojsku balrogů v Gondolinu (což mi vždycky pilo krev, že to Tolkien vlastně nenapsal; mohlo to být dost vydařená záležitost), kde se s balrogy bojovalo (i vyhrávalo - Gothmog, jejich šéf, vybavený palcátem, nikoli důtkami, byl poražen). Takže to taky jde, i když to zřejmě není sranda.
No, pokud se postavy už bojí máločeho, je nejvyšší čas je pořádně prohnat.
Autorská citace #30
9.8.2007 14:03 - Rytíř
což o to.. kapitán skřetů může být o hodně tvrdší, to rozhodně :) Ale taky to nemůže být furt, že.. o to jde. Skřetího šamana už jsem taky kdysi použil, ale to bylo dřív. Teď s tím šetřím, skřetům magii moc dávat nechci... max. tak do alchymie a jedů. ;)
Jinak už dlouho si pohrávám s myšlenkou zavést schopnosti (nejraději odbornosti), které by dobrým velitelům dali právě v rámci mechanik dnd možnost fakt nadupat slabé vojáky, kteří ale poslouchají rozkazy a jsou dobře sehraní. Něco ala ten klasický leadership z PC her... Protože když to nechám jen na typických bonusech a případně zvl. zbraních, tak to nestačí.
Takového něco mi tam velmi chybí. Jen se bojím, abych to nepřepísk, ve snaze udělat něco, co by fakt zaujalo a bylo znát :)
ad nazgúlové - pravda, ta rozporuplnost jejich síly je hodně patrná. já to svedl na snahu maskovat pravou moc a podstatu nazgúlů tak dlouho, jak to jen půjde. Proto jsem je udělal, jak jsem je udělal ;) - viz Bestiář - nazgúl. Komentář případně samozřejmě uvítám!
Bitva se stádem balrogů? neblázni, to byl přece jen První věk, epická to doba plná opravdových hrdinů! :) A Gothmoga pokud vím zabil Ecthelion, kapitán vojsk Gondolinu, takže žádný béčko.. a sám při tom padl.
Autorská citace #31
9.8.2007 14:10 - wraiths
Argonantus: no jo ale v Gondolinu to byl masakr a tam prispelo ke stazeni vojsk,prave to ze padl Pan Balrogu.A to byl asi jeden z dvou co jsou poradne popsany ze opravdu umreli v boji(1ka ten co bojoval s Gandalfem, 2ka Gothmog).podle mne je to otravilo a sli si zas hodit "slofika". a sem tak pak jukli na trpose co delaj. jinak jsou vsak dost letargicti. :-)) ale asi bych nezkousel ho nastvat.

ja myslim ze "Prstenaci" jsou nekde na urovni Balrogu,ale asi z nich jde mensi strach( mozna podcenovanej). vsak ani s nima bych se nechtel potkat. myslim ze i pro postavy na 16levelu jsou nad jejich sily.
Autorská citace #32
9.8.2007 14:28 - Argonantus
Rytíř:
Však jo; já jsem určitě proti inflaci a postupnému nahrazení skřetů balrogy... jen bych se zase tak nebál toho, že se balrog o moje postavy nešikovně otře, což je opačný extrém. Padouch, který je věčně věků zalezlý v nějakém koutě mapy, a jen se o něm na dálku tvrdí, že je "děsně silný" vyvolá nakonec dojem, že se bojí (ten čaroděj z Almiru). Já mám mnohem radši ten model potkávací - když se na něj občas dá narazit, ale k finálnímu boji z různých důvodů nedojde (i když nakonec musí...)
Stran posílení vojáků organizací - neváhal bych ani vteřinu a zavedl to, když to potřebuji. Pravidla jsou od toho, abych si je měnil... zrovna u skřetů to lze zdůvodnit velice snadno - jsou to příznivci různých vynálezů. Jak se jednou poruší tabu "sahat na pravidla", příště to jde o to snadněji...
Autorská citace #33
9.8.2007 14:47 - Rytíř
Argo píše:
Jak se jednou poruší tabu "sahat na pravidla", příště to jde o to snadněji...
Přesně tak.. :)) pro mě je to ovšem právě že výzvou k opatrnosti ;) Teď zrovna předěláváme pravidla tak mohutně, jako snad ještě nikdy.. a může za to mj. Alnag a jeho SW. A taky já a drd :D
Takže se patrně odvážím a nějakou tu odbornůstku na velení udělám (zkoušel jsem to propašovat i do jakési dovednosti, mam dojem, ale to se moc neosvědčilo..). Nechci zase, aby měl velení každej jouda.. a aby s tim kalkulovalo i 3 postavy v družině :) no nějak to vymyslím, díky za povzbuzení ;)
Autorská citace #34
9.8.2007 18:50 - Chrochta
ad balrogové: Padli minimálně tři. Gothmog se zabil navzájem s Ecthelionem, Pánem fontán, na nádvoří královského paláce v Gondolinu. Druhý padl v souboji s Glorfindelem, když ten vedl předvoj/ zadní voj uprchlíků z Gondolinu (Glorfindel následně "reinkarnoval"). Třetí se zabil navzájem s Gandalfem (Gandalf taky "reinkarnoval"). Jinak útoku na Gondolin se účastnili i draci (hodně), a jatka to určitě byly. Navíc se zdá, že není balrog jako balrog - Gothmog příliš ohnivě nevypadá, a Sauron už vůbec ne. Navíc se jin po Středozemi příliš toulat nebude - jatka byl i druhý útok Valar na Morgotha.
ad nazgúlové: Bereme za bernou minci film, nebo knihy? Já jen, že film je takový... "zajímavý". Jinak se Černokněžný král pomočoval hůzou z Glorfindela (ten taky nahnal nazgúly do řeky - moc Roklinky se jim zdála mnohem přijatelnějí než jeden jediný elf :) ), prstenový přízrak při pronásledování hobitů se radši velkým obloukem vyhnul koloně elfů jedoucích do Šedých přístavů (a to je jen zaslechnul), hraničáři strážící Kraj úspěšně odráželi útoky nejméně 5 nazgúlů po celý den (dokud bylo slunce na obloze), a na Amon Súl Frodo nepříjemně zranil Černokněžného krále (modlitbou k Elbereth) - proč zdrhli ostatní, nevím (možná za to mohlo zranění jejich pána a místo boje - Amon Súl byl mocnou pevností Dúnadanů).
Autorská citace #35
9.8.2007 19:07 - wraiths
Chrochta: pravda na Glorofindla jsme zapomel. :-/
Autorská citace #36
10.8.2007 08:03 - Rytíř
Chrochta: hmm, zajímavá úvaha, když dáš takle do spojitosti reinkarnace a boj s balrogy! :) Skoro se nabízí otázka, zda to opravdu nesouvisí, jestli Tolkien nepovažoval boj s balrogem pro kohokoliv za opravdovou životní zkoušku, která v případě úspěchu může být velmi nestandardně odměněna.. Reinkarnací přece jen šetřil ;) Četl jsem i úvahy, zda Glorfindel vyskytující se v Roklince ve Třetím věku není než "jen" potomek, případně pouze jmenovec onoho hrdiny, který při ústupu z Gondolinu kryl elfům záda... Kdyby totiž měl být reinkarnován, Tolkien by mu rozhodně věnoval trochu víc prostoru (anebo jsem to přehlédl/zapomněl?)
ad nazgúlové - v případě rozporů samozřejmě vždy vítězí Kniha nad filmem ;) Koukám, že Glorfindel je tvůj oblíbenec ;) Ale i když jsem taky jeho fanda, přece jen z něj děláš většího borce, než byl, zdá se mi. Pokud mě paměť neklame, tak do vod brodu přes Želíz vylákal černé Frodo a Prsten; Glorfindel (s Aragem a ostatními, kteří měli oheň v rukách) jen nedovolil uprchnout těm zbylým jezdcům, které nesmetl první nápor povodně.
Co se týče jejich síly - spočívala v rozsévání strachu a hrůzy, v nahlodávání vůle a chuti vzdorovat, v pokoušení... nebyli to žádný mlátičky. A jak už jsme řekl, Sauron jim zakazoval se projevovat, hodně dlouho je přece tajil. Nejspíše i proto, že navzdory jejich moci byli zranitelní a kdyby si na ně počíhalo několik mocných, mohl by o ně přijít. Což samozřejmě nechtěl.. takže když operovali daleko v týlu nepřítele, zbytečně neriskovali a vyhýbali se střetům.
Nicméně třeba na Větrově ustoupili až teprve když si jejich král myslel, že má hotovo, že Froda otrávil svou morgulskou dýkou a tím pádem je to v suchu..
Prostě, silní byli dost, ale nemachrovali, raději zpovzdálí všechny stresovali. Neboli veskrze sympatické nestvůrky ;)
Autorská citace #37
10.8.2007 08:57 - Argonantus
Rytíř píše:
Skoro se nabízí otázka, zda to opravdu nesouvisí, jestli Tolkien nepovažoval boj s balrogem pro kohokoliv za opravdovou životní zkoušku, která v případě úspěchu může být velmi nestandardně odměněna
Ono je to s ohledem na bestiář úplně OT, ale jsem přesvědčen, že Chrochta má pravdu a že to přesně tak je; tady se nejvíc projevuje prapodstata RPG jakožto "nárůst levelů hrdiny" a její odvození z prastaré iniciace hrdiny. "Projít smrtí" má ve všech možných magiích velmi konkrétní význam, a Tolkien, coby katolík měl zjevně v hlavě jednu velmi konkrétní osobu, co smrtí taky prošla a už nebyla táž, co předtím. V tomto smyslu je balrog z Morie pouze prostředkem této velezásadní a konečné zkoušky; v zásadě to mohlo obstarat i něco jiného, stejně vytuhlého (v té době mne napadá už jen černokněžný král a Odula; Saruman a Sauron byli z různých důvodů nevhodní). No, je prostě otázka, zda se pro hrdiny hry neblíží stejně zásadní okamžik.
Jinak - balrogové mají zřejmě coby "ohnivé biče" s ohněm společného dost, a oheň s nimi nějak souvisí, nicméně, pokud si pamatuji, zrovna ten Gothmog neměl ohnivý bič, nýbrž palcát. Palcát je nejen zbraň, ale taky "šéfovská" insignie, rovná žezlu nebo holi mága.
Autorská citace #38
10.8.2007 09:12 - Alnag
Argo: Teorii, že RPG (tedy minimálně takové to tradiční) je založené na klasickém monomýtu razím už dlouho a Tolkien je samozřejmě totéž, až na to, že je tam těch hrdinů krapet víc. Podle mně ale Morie ještě není ta smrt a vzkříšení (alespoň ne pro Froda) a Gandalf není hlavní postava. Gandalf je mentor a Morie je překročením jednoho z prahů...
Autorská citace #39
10.8.2007 09:28 - Rytíř
Klasický monomýtus? Přiznávám s uzarděním, že teď teda netušim, co to má vlastně být..
Gandalf je trochu speciální případ (i když poselství očištění, obrody a umocnění prapůvodní síly je jednoznačné, to určitě), protože to není člověk z matky zrozený, (neboli klasický hrdina) ale mocný duch, Maia, který na sebe jen vzal podobu člověka.. a v běhu těžkých, dlouhých let spolu s ní nabral i starosti a "malost" smrtelníků. Pro mě je jeho návrat po boji s balrogem vlastně druhým pokusem o vyslání čarodějů - když přišli, tak si všech pět čarodějů představuji podobně, jako po svém návratu vypadal Gandalf => jeho plášť jakoby halil víc než jen tělo; uvnitř se ukrývalo světlo a plamen, který mohl lidi okolo sežehnout, kdyby mu bylo dovoleno vyšlehnout.
Oheň je vůbec mocný symbol. Tolkien krásně popisuje oba jeho aspekty, očistný a nápomocný, stejně jako ten zhoubný.. jen to zdůrazňuje a dává jim duchovní rozměr tím, že balrogové mají "temný oheň", zraňující, kdežto dobré bytosti nejčastěji používají léčivé světlo, v případě střetu pak spalující světlo..
Proč má Morgoth, Gothmog nebo i Pán nazgúlů jako ruční zbraň palcát a nikoli meč, mi dlouho nebylo jasné :) Ale je to tak, je to symbol vladaře. (zajímavé je, že Sauron - v knize, samo - palcát nemá, pokud vím....) Navíc se mi zdá, že meč je pro Tolkiena nejen symbol šlechtice a válečníka, ale též i čestného rytíře... ale to už možná hledáme věci, který ani nebyly zamýšleny ;)
Autorská citace #40
10.8.2007 09:42 - Alnag
Když nevíš, tak Wikipedia napoví. Je mi jasné, že to není tak známé, alespoň pod tímhle názvem, byť samotný obsah je známý spíš až notoricky.
Česky vyšla původní o tom pojednávající kniha pod názvem Tisíc tváří hrdiny.
Konkrétní prvky ve vztahu k LotR tady.
Autorská citace #41
10.8.2007 10:07 - Argonantus
Alnag/Rytíř:
To jsme sklouzli už hodně daleko; zřejmě znáte profesora Campbella a jeho Hero´s journey. Problém je v tom, že ježto jiné věci mne vlastně přestaly dávno zajímat, a čtu pouze jen hero´s journey, od Gilgameše přes Artephia k Maestru Sartorimu, a myslím, že páně profesorovy závěry jsou silně zjednodušené.
Tolkienův patent je rozvoj postavy čili "nárůst levelů"; odtud plyne další moje teorie, že levely jsou daleko podstatnější znak RPG, než rolleplaying (a teď jsem jinde právě mrtvej). Tolkien tohle prostě miloval; levely u něj proto nenabírá jen hlavní Hrdina, čili Frodo, a další hobiti, ale vpodstatě kdekdo - například zrovna Gandalf, kterého v Hobitovi nažene na strom pár blbejch vlků, ale na konci už je fakt hustej (nevím, jak to říct lépe). Platí to víceméně i pro enemíky; nazgúlové například nabydou létacích schopností (já vím, mají jiné potvory - ale ono to například může být vysvětlení i těch rozporných informací o jejich síle). Sauron v Pánovi prstenů mi taky připadá vytuhlejší, než v písni o Tinúviel. Stejně tak Saruman zdokonaluje skřety. Zkrátka, myšlenka, že na straně zla jde věda taky furt kupředu, není žádný můj nápad, ale prostě jsem ji šlohl.
U Tolkiena je to ovšem komplikováno druhým základním principem, který šlohl zase on ze středověku - že dnešní poměry jsou úplné houby proti tomu, co bejvávalo; jsme jen trpaslíci na ramenou obrů; proti hrdinům Prvního věku jsou ti dnešní saláti.
Smíšením těchto tří protichůdných a do jisté míry vylučujících se věcí vznikl Gandalf; 1) je to sice Mentor, jak se sluší a patří, který vede Froda a ostatní, 2) ale rozhodně nesedí někde na prdeli, ani v průběhu děje nezahyne (jak by se na mentora - třeba v Číně - slušelo), nýbrž pěkně class/leveluje s ostatními 3) a zároveň je pozůstatkem těch báječných onačejších časů v dávnověku, takže jeho levely nejdou plynule nahoru, ale tvoří komplikovanou křivku.
Z toho plyne jistá Gandalfova neřešitelnost, se kterou si zjevně nevěděl rady ani autor, pročež nám hodně dlouhé kusy Gandalfova života zmalčel. Nenapadá mne mezi světovým Mentorstvem žádná Gandalfova obdoba.
Autorská citace #42
10.8.2007 10:25 - Rytíř
Uff, debata se nám pěkně spiráluje od věcí napsaných k věcem sdělovaným přes věci zamýšlené.. Nicméně, je to osvěžující, koukat zas po nějaké době na lorda LotRa kapínku jiným okem! :)
btw, Argo, já o Heroes journy slyším dneska fakt prvně, jméno Campbell je mi pouze povědomé.. mám prostě mezery, vím o nich ;) a na nápravě pracuji jen nárazově a nedůsledně :))
Ten odkaz na Greenbooks je dobrej, Alnagu.. díky.
Koukám, že součástí teorie Monomýtu je i problematika návratu hrdiny po skončení mise do běžného života. To se mi lábilo u Tolkiena už od začátku, že se tomu nevyhýbal a naopak, zgustnul si na tom.. a krásně tím vlastně ukázal, čím se takový hrdina liší od "normálního" člověka. Hobiti jsou sice po návratu domů tvrdší a zdatnější i po stránce bojové, ale hlavní změna spočívá v jejich sebevědomí a přístupu k věci - nečekají až to někdo udělá, konají sami.. rázně a dobře.
A taky ukazuje, že některé zážitky mohou být už příliš silné, takové, že je ani čas nezhojí.. ovšem on nám nabídl Valinor a dal Frodovi možnost do něj odplout. Se holt někdo má :)
Autorská citace #43
10.8.2007 10:41 - Argonantus
No, dávám na zvážení, zda tohle téma přece jenom neoddělit; někde těsně za nebo před Chrochtou, protože přesahuje rozměry nejen Bestiář, ale i Tolkiena, Ardu, RPG, literaturu, příběhy... možná i samotné umění.
Alnag zná ten canc o příběhu; s Campbelem mne seznámil o dost později až bratr, který pod jeho vlivem dospěl k závěru, že všechny monomýty jsou stejné, a tudíž nemá cenu se jimi zabývat. Nechci Campbellovi křivdit, ale mezi řádky cítím jistou přezíravost moderního vědce, který všechno ocedulkuje, vrazí do vitríny a má to vyřešené. Taxonomicky popsat a zařadit balroga, a setkat se s ním jsou prostě dvě odlišné věci...
U mne to posílilo dávné podezření, že ježto jsou všechny monomýty stejné, zřejmě jsou jedinou podstatnou zprávou, jakou lidstvo vymyslelo, a tudíž jsou tím jediným, čím se má smysl zabývat. Takže jinou literaturu moc nečtu, na jiné filmy nechodím a jiné RPG nehraju. (Komu není proti mysli rpgf, ať se staví na Tajemství katedrál; tam je vidět, k jakým šíleným koncům tyhle věci vedou; po mojí poslední hrůzné poznámce se rozhostilo zaražené ticho).
Autorská citace #44
10.8.2007 14:15 - Rytíř
Je velká otázka jak dlouho s takto osvíceným a všeobjímajícím tématem vystačíme.. pokud to bude vypadat že jo, něco s tim provedem ;)
Nebojím se toho, že by sebelepší vědecký popis něčeho tak prastarého a lidem blízkého, jako je vyprávění příběhů, mohl nějak poznamenat náš zážitek z nich.. Ať už by jim autor byl nadřazen anebo naopak byl v jejich vleku. Souhlasím, že je velký rozdíl něco popisovat a něco prožívat - to je např. jako u milování, že ;)
(na Tajemství katedrál jsem kouknul, ale zaražené ticho moc nechápu, patrně z důvodu neznalosti souvislostí.. historii předtím jsem nenačítal).
Autorská citace #45
10.8.2007 14:27 - Alnag
No samozřejmě, že monomýty jsou podstatnou zprávou. Je to zpráva o lidském životě o dospívání a zrání já. O rizicích a nástrahám a cestách jak se s nimi vypořádat a realizovat se. To je sakra podstatné.
Autorská citace #46
11.8.2007 14:44 - Chrochta
to Rytíř: Glorfindel můj zvláštní oblíbenec není, a všechno mnou napsané si můžeš dohledat v Profesorových knihách nebo knihách schválených Profesorovými dědici :).
Teď mne napadlo, nebyla tohle náhodou původně debata o obrech?
Autorská citace #47
12.8.2007 00:36 - LZJ
Rytíř píše:
Gandalf je ... mocný duch, Maia, který na sebe jen vzal podobu člověka.. a v běhu těžkých, dlouhých let spolu s ní nabral i starosti a "malost" smrtelníků.
Když to napíšeš takhle, tak to velmi připomíná známou křesťanskou historku, jak Bůh stvořitel přišel na svět v podobě člověka - pojmenovali ho Ježíš a někteří o něm říkali, že je Christos respektive Mesiah.
K těm velitelským schopnostem: V nových příručkách DnD jako např. Complete Warrior je něco podobného použito. Jsou to taktické featy, které navozují situaci, kdy oddíl něco společně trénuje a pak je v tom lepší. Jsou popsané různé a mají zvlášť prerekvizity pro trénované a pro trenéra. Mě to nepřišlo moc užitečné pro klasické RPG, které těží ze spolupráce různých postav. Ale pro nepřítele by se to mohlo hodit. Vůbec v těch nových knihách přicházejí Wizardi občas i s novými principy pravidel.
Autorská citace #48
12.8.2007 15:01 - JackPhoenix
Pokud jde o velitelské schopnosti doporučuji povolání Marshal a jeho aury z Heroes of battle (nebo kde to je).
Autorská citace #49
13.8.2007 08:34 - Rytíř
LZJ: Hm, pravda, z tohoto úhlu pohledu to tak naozaj vyzerá.. já jsem křesťanstvím a jeho symbolikou takořka nepoznamenán, takže ho v Tolkienovi bez vědomé snahy vůbec nevidím. A i když pak díky někomu třeba ano, vůbec mi to nevadí ;)
Ad taktické odbornosti - ano, znám. Ale zrovna pro účely velení a bonusům slabých jednotek mam pocit, že určeny nejsou? Naopak, ty jsou přece pro mocné hrdiny, schopné jednotlivce.. Ale podívám se tam, stejně jako na aury maršála, díky za tipy ;)
Autorská citace #50
13.8.2007 17:39 - LZJ
Rytíř: Onö je podobných historek víc. Budhisti a hinduisti mají své Bódhisattvy, tedy vysoce vyvinuté bytosti, které se už vymanili z kola samsary a mohli by se hřát v Nirváně, ale dobrovolně se vtělili do našeho hmotného světa a pokračují ve své existenci.
Autorská citace #51
14.8.2007 08:14 - Argonantus
LZJ:
Ono je těch souvislostí s Biblí daleko víc, například ten balrog coby klíčový quest pro Gandalfa, nebo vzbouřený Vala Melkor; jednou jsem slyšel označit Pána prstenů za "katolickou knihu." Je to tam, ale mnohem jemněji a nenápadněji, než Narnie šíleného kolegy C.S.Lewise, což je skutečně těžká nalejvárna (kde už jen chybí, aby u Aslanových promluv byly takové ty hvězdičky a značky *Matouš, 2,5).

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

ČAS neregistrovaní : 0.0014989376068115 sec;
Nenalezeny žádné záznamy.
1 až 20 z 25 >
ČAS 0.11078190803528 secREMOTE_IP: 52.55.55.239